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aixur

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Messages posté(e)s par aixur

  1. Justement Bamboo, ce fil s'appelle "les gays et le sida, pourquoi".

    Il part sur la question - très terre à terre, d'accord - que les gays, d'après l'orthodoxie, sont infiniment plus touchés que tous les autres sous nos latitudes.

    Et c'est pas de bol parce que j'ai aussi une sexualité presque exclusivement masculine, que je n'ai pas connu de grecs, mais par contre j'ai croisé de nombreux séropositifs dont plusieurs avaient vécu des moments assez difficiles, physiquement et mentalement.

    Si vous pouviez me dire, à la lumière de vos convictions bien trempées, ce que je dois mieux faire ou mieux pas faire pour m'éviter ça, cela me serait, à moi ou d'autres, bien utile.

    Merci à vous.

    Le topic a de toute façon très fortement dérivé. Maintenant, le sujet, c'est plutôt "la sodomie réceptive peut-elle engendrer la séropositivité et le sida", "sida complot ou pas ?", et aussi le problème du stress oxydatif défendu par Cheminot et le groupe de Perth.

    Sinon, pour ce qu'il y a à faire et ne pas faire, je crois que ma position est connue.

    Pour moi, hors cas particulier ou problèmes d'ordre vraiment physique, ce sont les médicaments, les substances chimiques en général ainsi que les variations du taux de cortisol qui entrainent les problèmes de santé.

    Donc c'est simple, pas de médicaments, pas de substance chimique dangereuse. Et quand il y a des symptômes qui sont manifestement liées au taux de cortisol, on attend tranquillement que ça passe. Et quand on arrête des médicaments augmentant manifestement le taux de cortisol (comme les trithérapies), on le fait très progressivement, et par précaution, on s'attend malgré tout à quelques effets en retour lors de l'arrêt complet durant une période de quelques mois.

    Le gros problème de cette position concernant le sida, c'est que les séropositifs ont du mal à aller encore plus loin et à accepter l'idée que des maladies comme la tuberculose, la pneumonie, le sarcome de Kaposi pulmonaire ou la toxoplasmose, etc..., puissent être des maladies qui sont en réalité causées très souvent par un taux de cortisol bas. Du coup, l'orthodoxie peut les rattraper par la bande, en leur faisant croire, à l'occasion de problèmes de santé banals qu'ils ont une maladie très grave qui va les tuer.

  2. Nous ne sommes vraiment pas sur la même longueur d'onde. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit.

    Je n'ai pas écrit " tout le monde peut être atteint", mais "tout le monde possède faiblement, à l'état de santé, ces fameuses immunoglobulines". Et chacun a un taux maximal différent d'un autre à l'état de santé. Justement, il s'agit-là de demander plus de circonspection dans l’interprétation de ces tests, interprétation qui est évidemment très sujette à caution.

    Je n'ai pas dit que tout le monde serait atteint, mais que tout le monde pouvait être atteint. Ce qui voulait évidemment dire que potentiellement n'importe qui pouvait être atteint. Or, c'est bien à ce à quoi mène ta théorie.

    Et surtout, tu conviendras avec moi que si ces idées liées au stress oxydatif étaient reprises par l’orthodoxie, et vu que celle-ci cherche à augmenter le nombre de cas de toutes les maladies, il ne faudrait pas longtemps avant qu'on se mette à trouver plein de nouvelles catégories sujettes au "sida oxydatif".

    Par exemple les vieux tiens. Si demain l'orthodoxie reprend cette idée, il y a toutes les chances qu'elle se mette à dire que si certains vieux ont des problèmes de santé, c'est à cause du stress oxydatif.

    C'est ce problème que je mettais en avant.

  3. Oui, les positions de PG, de Jibrail et la mienne sont proches de celle de l'orthodoxie, mais sans le VIH. Mais attention, cela signifie que la maladie n'atteint pas tout le monde  au moindre contact sexuel (ce que 30 ans d'expérience nous montrent bel et bien).

    Ben oui, c'est l'orthodoxie sans le vih. Et ça pose problème. C'est un gigantesque recul.

    Un truc que j'avais oublié de dire dans le message précédent, c'est aussi que ça valide l'idée du sida. Alors que pendant très longtemps, c'est une idée qui avait été remise en cause par la dissidence. Sans le vih, et sans le stress oxydatif, le sida n'existait plus, et les maladies "opportunistes" n'étaient que plus que des maladies isolées mises artificiellement dans la catégorie "sida" par l'orthodoxie. Là, le sida reprend une réalité, et les maladies diagnostiquées redeviennent bien causées par le sida.

    Cela veut dire aussi que tout le monde porte les prémisses de cette immunodéficience, bien contrôlée par les réducteurs cellulaires, et que les tests doivent être considérés comme ceux du cholestérol, à savoir une zone de normalité des taux, et une zone où la personne se trouve en danger, avec tout ce que ces tests ont de personnel, à savoir que la limite de dangerosité est différente selon les personnes, comme c'est le cas pour les tests du cholestérol.

    Alors là, c'est encore mieux. Tout le monde peut être atteint. Donc, avec cette idée, on peut étendre le nombre des "malades" d'une façon phénoménale. Encore mieux que n'aurait jamais pu le rêver l’orthodoxie.

    En plus, ça valide l'idée des tests dont le résultat est lié à l'appartenance à tel groupe à risque, et donc les tests à la tête du client.

  4. Y a-t-il conspiration? Je crois plutôt qu'il y a un manque de professionnalisme chez pas mal de monde dans le domaine de la santé, le plus professionnel de tous me semblant être Luc Montagnier, le seul qui sache remettre en question ses convictions à la lecture des faits.

    Le problème, c'est quand même que le pouvoir politique a immédiatement accepté ses conclusions. Et ce dans le monde entier. Les médias aussi. Une telle unanimité, ça fait louche quand même. Ça fait très opération montée de toute pièce par les maitres du monde. Surtout que les médias ont continué à maintenir le mensonge même après qu'il ait été clairement démontré. Pourtant, les médias ce n'est pas l'orthodoxie médicale. Donc, ils pourraient parfaitement tirer à boulet rouge sur la médecine officielle concernant le sida, sans qu'on ne vienne trop leur demander des comptes. Surtout que c'est ce qu'ils font régulièrement sur certains sujets (qui ne portent pas vraiment à conséquence comme par hasard).

    Par ailleurs, à cette époque, il y avait clairement une tendance à favoriser fortement les comportements d'autocontrole dans la population. C'est dans les années 80 qu'on a commencé à casser les organisations très hiérarchiques dans les entreprises et à mettre en place des systèmes d'organisation ou les salariés se contrôlaient les uns les autres et ou chacun était "responsabilisé" en étant son propre chef. On a aussi poussé tous les mouvements de solidarité (Afrique, pauvreté, etc...) au lieu que ce soit l'état qui s'en charge comme il le faisait depuis les 30 glorieuses. Et bien sur, l'autocontrole en question consistait à bien répéter ce que disaient les pouvoirs en place et à exécuter ce qu'on attendaient d'eux. Des bons petits soldats quoi. Comme par hasard, les médias poussaient l'idée de la fin des grandes idéologies, la fin de l'histoire, la montée de l'individualisme, etc...

    Et le sida s'intégrait parfaitement dans cette politique d'autocontrole et de reprise du discours officiel. Il étendait le champs d'autocontrole en question jusqu'à la sphère du sexe et des relations sentimentales.

    Et ça très bien marché. Alors que tout le monde se foutait un peu de tout et avait un esprit critique et frondeur dans les années 70, d'un seul coup, tout le monde était transformé en tartuffe mâtiné de Savonarol. L'homo fêtard et sympathique des années 70, tirait désormais une tronche de 3 km de long et était transformé en inquisiteur des pratiques sexuelles des uns et des autres. Et tout le monde était devenu un bon toutou des nombreuses orthodoxies débiles qu'on nous a sorti à partir de ce moment-là (vache folle, réchauffement climatique, etc...).

    Donc, même si on ne peut pas être complètement sûr qu'il y a complot concernant le sida, y a quand même comme un doute.

  5. Bien sur que si que les débats sont fondamentaux. S'il n'y avait pas débat ici sur ce que dit le groupe de Perth, hé bien on se contenterait d’acquiescer à ce qu'ils disent, on adopterait donc leur nouvelle position, et la dissidence serait pratiquement vidée de sa substance (hors vih). L'orthodoxie aurait gagné sur deux des trois points fondamentaux, à savoir le fait que les tests signifient que la santé de la personne positive va se détériorer, et le fait que les trithérapie sont utiles pour les séropositifs.

    Bon, il resterait le problème de la transmissibilité du vih, qui, s'il y a effectivement complot pour obtenir un meilleur contrôle social, est important pour l'orthodoxie. Si ce n'était pas le cas (et même si c'est le cas en fait), l’orthodoxie pourrait mixer la théorie du stress oxydatif avec celle du vih et dire que le stress oxydatif joue un rôle dans le problème. Et comme beaucoup de dissidents on besoin de reconnaissance et n'aiment pas le conflit, ils ne seront que trop heureux d'acquiescer à ce nouveau discours. Et la dissidence du sida aura cessé d'exister.

    C'est ce qui s'est passé pour la dissidence du cancer d'ailleurs. Jusqu'au milieu des années 80, les dissidents disaient que c'étaient les traitements qui tuaient. Ils conseillaient donc d'arrêter les traitements anticancéreux (à raison) et proposaient des traitements alternatifs. Durant la deuxième partie des années 80, l'orthodoxie médicale a reconnu certains de ces traitement comme pouvant être utiles. Mais elle faisait bien comprendre qu'il était hors de question de reculer sur la question des traitements officiels. Une fois une partie de leur discours reconnu les dissidents du cancer se sont calmés d'un coup. Et depuis, leurs discours est que les traitements alternatifs sont importants pour guérir mais qu'il faut continuer à prendre les traitements anticancéreux. La capitulation en rase campagne quoi. Bref, il s'est opéré une sorte de gentleman agreement entre les deux parties et depuis la dissidence du cancer n'existe plus (vu que ce sont effectivement les médicaments anticancéreux plus la prise de morphine qui tuent 99 % des patients).

  6. Un autre truc qui va à l'encontre de l'idée que le sperme pourrait être une cause de séropositivité et surtout de sida, c'est que si ça entrainait réellement un stress oxydatif aussi intense, alors, la zone de l'anus devrait être la première à être agressée. Et l'anus deviendrait extrêmement irrité ; rendant d'ailleurs la sodomie impossible. Ce n'est pas ce qu'on constate.

    Et par ailleurs, les homos sentiraient un gros coup de mou après chaque sodomie, à cause du stress oxydatif.

  7. @Jardinier,

    Je pense qu'il est possible qu'il y ait eu conspiration. Mais, concernant l'histoire du vaccin contre l'hépatite B, ça ne colle pas je trouve. Déjà, l'histoire du sida a commencé durant l'été 1981. Or, les campagnes de vaccination on été faites en 1979 et 1980. Et l'effet physiologique délétère du vaccin dure à peine quelques semaines. Donc, on voit mal comment ça aurait pu être la source des premiers cas de ce qu'ils ont appelé sida.

    Surtout que par ailleurs, les hard fêtards homo se flinguaient allègrement la santé avec toutes les drogues disponibles. Donc dans le cas d'une conspiration, il n'y avait vraiment pas besoin du vaccin pour inventer des cas de sida. Les hard fêtards gays fournissaient amplement tous les cas nécessaires (ainsi que les drogués à l'héroïne).

    Par ailleurs, le test vih n'a été mis en vente qu'en 1985. Donc, il est clair que s'il s'était agit de faire réagir les gays au test vih, il aurait fallu les vacciner en 1984-85, pas en 1979-80.

  8. (Jardinier @ Lundi 24 Octobre 2011 19h36)

    1) C'est vrai que tu l'as déjà fait ailleurs, mais tu ne différencies pas la question du taux de cortisol en cas de prise d'ARV et la même question dans le cadre de la séropositivité sans prise d'ARV, ou dans celui du "sida" en général, considéré comme à venir et/ou "déclaré",

    C'est vrai que dans ce topic, je n'ai pas précisé.

    Donc,

    Concernant la séropositivité, je pense que les tests ne mesurent que la proportion de particules dans le sang sans aucune spécificité et que la séropositivité vient donc surtout :

    d'un problème de désagrégation des particules présentes dans le sang (généralement causée par une prise d'antibiotique. Un taux de cortisol bas pouvant aboutir à un relargage de débris cellulaires), ainsi que la présence de sels favorisant le collage entre particules (sel, magnésium ; aluminium et mercure apportés par un vaccin, etc...), le groupe sanguin (apparemment les tests ont été conçus pour faire réagir plus certains groupes que d'autres).

    Sur le problème du taux de cortisol chez les séropo, il faut distinguer les personnes qui mènent une vie saine (sans ARV bien sur), celles qui vivent une vie malsaine sans ARV, et celles qui prennent des ARV.

    1) Concernant ce premier cas, elles n'ont pas de raison de tomber malades. Je veux dire vraiment malades. Seulement, il y a toujours un moment ou un autre ou le taux de cortisol baisse pour une raison ou pour une autre (après une période de stress, un accouchement, l'arrêt de la pilule, un effort physique, etc...). Le problème sera seulement temporaire et occasionnera des problèmes tout à fait bénins. Mais les symptômes en question seront interprétés par les médecins comme des maladies opportunistes du sida, donc des choses graves.

    2) Concernant le second cas, si la personne prend des substances (médicaments, drogues récréatives ou certains aliments) qui augmentent le taux de cortisol, elles risqueront d'avoir des symptômes quand elles arrêteront de prendre ces substances qui seront donc interprétés comme des maladies opportunistes du sida.

    3) Enfin, si la personne consomme des ARV, ça va augmenter le taux de cortisol. Seulement, si elle arrête de les prendre brutalement, le taux de cortisol va s'effondrer pendant 3 ou 4 mois (ça dépend du temps resté sous ARV et de la dose), et les symptômes physiologiques (perte de poids, perte importante de forme physique et mentale, toux, douleurs articulaires, céphalées, etc...) vont être interprétés comme des maladies opportunistes du sida (donc tuberculose, pneumonie, sarcome de Kaposi pulmonaire, toxoplasmose, etc...).

    Dans tous les cas, la situation de taux de cortisol bas n'est pas grave. Mais les symptômes sont interprétés par les médecins comme des maladies opportunistes du sida. En plus, un taux de cortisol bas va avec un taux de cd4 bas et une charge virale haute, ce qui renforcera le médecin dans l'idée qu'il est face à une situation de sida. Et c'est en donnant des traitements de cheval qu'ils tuent les séropositif qui se trouvent dans cette situation. Et si le patient survie, une fois considéré comme soigné de la maladie opportuniste, la trithérapie augmentera son taux de cortisol, ce qui fera revenir une bonne forme physique et mentale, supprimera la toux, entrainera une prise de poids, etc... Du coup, les médecins se diront que le traitement marche et sauve les séropositifs.

    En fait, c'est surtout la consommation de substances de type opiacé qui pourra réellement poser problème (insuffisance respiratoire, amaigrissement, coma, mort pas overdose). Mais là, on n'est plus dans la problématique du taux de cortisol.

  9. (Jardinier @ Lundi 24 Octobre 2011 19h36)

    2) Ton propos avalise plus ou moins la thèse de l'existence du sida

    Absolument pas. Ce serait le cas si je disais qu'il y aurait un mystérieux deus ex machina qui ferait qu'une personne ayant réagi positif au test vih devrait finir par subir à terme une baisse du taux de cortisol qui resterait ensuite bas de façon permanente. Ce n'est absolument pas ce que je dis.

    Ce que je dis concernant les séropositifs non drogués, c'est que beaucoup d'entre eux vont avoir à un moment ou à un autre, une baisse du taux de cortisol tout à fait temporaire, ce qui arrive d'ailleurs chez la plupart des séronégatifs aussi, et que les symptômes physiologiques seront interprétés par leur médecin comme des maladies du sida. Par exemple, un séropositif ayant un taux de cortisol bas pourra développer une toux et subir une perte de poids. Ca sera considéré comme une tuberculose ou une pneumonie ou encore un sarcome de Kaposi pulmonaire.

    Donc, non, mon propos n'avalise pas du tout la thèse de l'existence du sida. Il ne le fait pas puisque je dis qu'une baisse de taux de cortisol peut arriver chez tout le monde à un moment où à un autre (mais rarement quand on mène une vie saine, genre tous les 10 ans). Et deuxièmement parce que je dis que c'est toujours temporaire (et avec un horizon de temps qui est en moyenne de quelques semaines et qui ne dépasse pas deux ou trois mois quand le problème est d'origine naturelle). Donc, strictement rien à voir avec le concept du sida, qui lui est permanent. Et par ailleurs, je dis que les symptômes totalement bénins présents durant cette phase sont interprétés par les médecins comme des choses beaucoup plus graves. Donc, rien à voir avec le sida, puisque dans le cas du sida, les symptômes ne sont pas bénins. Et en plus, il y a effectivement interprétation de la part des médecins en fonction du prisme à travers lequel ils analysent le problème.

    D'ailleurs, si je critique le groupe de Perth sur ce point là, ce n'est évidemment pas pour dire la même chose version "taux de cortisol".

  10. Un truc qui va quand même très fortement à l'encontre de la théorie du stress oxydatif, c'est que si le sida était un problème de stress oxydatif, il y aurait eu des résultats extrêmement spectaculaires avec l'administration de substances antioxydantes. Mais ça n'a jamais été le cas.

    Tout simplement parce que le problème n'est pas un problème de stress oxydatif, mais un problème de taux de cortisol.

  11. En analysant un cas, je pense avoir découvert une autre cause d'apparition de taches et donc, une nouvelle cause de sarcomes de Kaposi.

    En fait, les antibiotiques et les anti-inflammatoires sont photosensibilisants. Du coup, quelqu'un prenant le soleil après un traitement antibiotique ayant duré plusieurs semaines, risquera de développer des taches et peut-être même des grains de beauté. Et si c'est un homo séropositif, on dira que c'est un sarcome de Kaposi.

    Bien sûr, ça doit dépendre des types de peau. Pour la plupart des peaux, le problème se traduira par des coups de soleil ou des taches rouges. Mais pour certaines, ça entrainera des taches sombres.

    Par ailleurs, ce qu'on appelle rash cutané, ça n'est pas seulement des boutons rouges, mais ça peut être aussi des tâches de ce genre. Donc, les antibiotiques et les anti-inflammatoires sont aussi une source de rashs cutanés. Or les rashs cutanés c'est aussi un symptôme du sida.

    Parfois, il y a aussi des éruptions cutanées avec les antibiotiques sans qu'il y ait besoin de soleil. Donc, les antibiotiques peuvent être une source de rashs cutanés même sans soleil (mais là, il s'agira de taches roses ou rouges).

    Ca pourrait expliquer en partie pourquoi les "hard fêtards" gays de la fin des années 70 et du début des années 80 se sont mis à avoir des sarcomes de Kaposi de ce genre, et des rashs cutanés. Comme ils étaient régulièrement sous antibiotiques, il suffisait qu'ils prennent un peu le soleil à ce moment-là pour que certains d'entre eux développent des taches.

    Et d'un seul coup, avec le délire du sida, ces taches n'ont plus été des effets secondaires des médicaments, mais des sarcomes de Kaposi et des rashs cutanés caractéristiques du sida.

    Comme les médecins ont toujours été réticents à avouer les effets secondaires des médicaments qu'ils prescrivent, ils devaient déjà passer ce genre de problèmes sous silence. Et du coup, ils n'ont pas du être trop durs à convaincre que les symptômes en question devaient être attribués au sida.

    Alors, c'est vrai que les trithérapies sont en fait des anti-inflammatoires. Mais l'effet doit dépendre de la dose. Donc, comme les trithérapies sont équivalentes à des traitements anti-inflammatoires à dose moyenne, ça ne doit pas engendrer souvent de problèmes de photosensibilisation. Et puis, comme la personne est séropositive, les quelques fois ou ça arrivera, ça sera généralement mis sur le compte du sida.

    De nos jours, ça peut arriver à l'occasion d'un test vih. En effet, supposons un homo qui a une relation non protégée avec un gars. Il se met à avoir des douleurs en urinant (en fait il a un simple calcul). Il pense donc avoir une MST. Il va consulter avec son partenaire. Celui-ci est positif, mais le gars non. Mais, comme la relation sexuelle est toute récente, le résultat du test n'est pas sur. Du coup, le médecin va donner un traitement antibiotique pendant 1 ou 2 semaines et un traitement antirétroviral pendant 1 mois. A cause de ce double traitement, le gars développe une photosensibilisation de la peau. Et comme il fait beau, il attrape des petites taches qui ont l'air de grains de beauté. Deux semaines après, à cause de la prise d'antibiotiques et de trithérapie, il positive le test. Et du coup, le médecin déclare que les taches sont en fait un sarcome de Kaposi.

    Et bien sur, le cas peut être identique même sans mise sous traitement antirétroviral. Si le traitement contre la supposée MST dure suffisamment longtemps, ça peut éventuellement arriver.

  12. bonjour, hier j'avais RDV avec le" spécialiste HIV" je lui ai parlé de ma démarche entamé depuis plus de 2 ans concernant l’arrêt de la TT... bien qu'il n’adhère pas à mon initiative, il me suggère d’arrêter complétement la prise de médoc (actuellement je les prends sur 3 jours/sem) afin d’éviter une résistance du virus au medoc... nous nous reverrons dans 6 mois pour une nouvelle prise de sang ( actuellement cv "réveillé" à 45000 copies et cd4 constants à 450) en attendant il me dit de bien être à l’écoute de mon corps et de ne pas hésiter à consulter en cas de problème...

    J’espère à ce stade de mon sevrage, ne pas avoir les effets physiologiques dù à l’arrêt de la tri, semblable à ceux de l’arrêt de la cortisone... si quelqu'un à un avis quelconque... merci

    Il est bien gentil ton médoc, mais ce n'est pas lui qui subira les effets en retour dus à l'arrêt brutal de la tri.

    Sinon, tu peux probablement accélérer le rythme d'arrêt. Je pense que 3 mois par palier, c'est largement suffisant. Mais bon, tu fais comme tu le sens.

    Enfin, évidemment, si tu continues à croire au vih, c'est différent. Dans ce cas là, à toi de voir.

  13. Je copie ici le message que j'ai écrit .

    Quant au PG, en quête de preuves subsidiaires de la non-existence du virus, il a cru trouver une arme fatale dans les études tendant à montrer une corrélation irréfutable entre le rôle du sperme dans l'analité passive et la séropositivité, faisant ainsi d'une pierre 2 coups : pas de cause virale-infectieuse, et en même temps un argument de poids pour la théorie du stress oxydatif.

    Ouai, effectivement, il semble qu'ils aient eu dès le départ cette théorie du stress oxydatif, et que du coup, ça ait fixé précocement leur vision du problème. Trop précocement à mon avis.

    Seulement, jusqu'à récemment, les problèmes entrainés par leur théorie du stress oxydatif n'apparaissaient que très peu, puisqu'en réalité, ils se sont surtout concentrés sur les problèmes d'isolement du vih. Ce qui se retrouve sur leur site. Les papiers sur le stress oxydatif représentent à peine 2 ou 3 % de l'ensemble des articles. Et on ne peut pas dire qu'ils soient très mis en avant (ils sont pour la plupart éparpillés un peu partout). Surtout qu'en plus, ils sont assez datés et parlent pour la plupart de sujets secondaires, et peu du lien "stress oxydatif/sida" (spécialement ceux qui sont dans la catégorie "Papadopulos redox theory of cellular function papers", c'est à dire celle qui est a priori la mieux mise en avant concernant le problème du stress oxyadatif). Donc, tout ça n'étant pas mis en avant, leur position ne transparaissait pas tellement.

    Surtout que leur position a évolué avec le temps. Durant la période AZT à hautes doses, à cause des méfaits de ce "médicament", leur position était différente. Les effets néfastes de l'AZT étant clairs et nets, ils pensaient que l'AZT était responsable d'une grosse proportion des cas de sida et des morts. Ils incriminaient aussi l'abus de drogues. Du coup, ils étaient essentiellement sur la même longueur d'onde que Duesberg sur ce sujet-là.

    Comme en plus les séropositifs mourraient à toute vitesse, et qu'il y avait encore peu de dissidents (et pas de morts parmi ces derniers) ils pouvaient difficilement défendre l'idée que de toute façon, ils seraient probablement passés au stade sida et seraient morts même sans prise de médicament. Donc, à ce moment-là, il n'était pas question de passage naturel au stade sida chez les séropositifs. Donc, pas d'idée qu'un test positif signifiait quelque chose néfaste à terme. Le fait d'être séropositif pouvait signifier un état de stress oxydatif. Mais ça ne signifiait pas le passage au stade sida par la suite.

    Le seul sujet où ils parlaient de stress oxydatif pouvant conduire à la séropositivité et éventuellement au sida, c'était concernant la pratique de la sodomie. Le sperme pouvait entrainer la séropositivité et éventuellement le sida chez les gays pratiquant le sexe anal réceptif (problème du sarcome de kaposi et de sexe anal réceptif ici). Mais ils mettaient aussi l'accent sur toutes les autres causes de séropositivité (les 50 causes positivant les tests vih, les vaccins, les transfusions), et de passage au stade sida (les drogues, les transfusions, les médicaments, etc...). Donc, ça restait une cause parmi d'autres. Pour le lien sodomie/sida, c'était quand même assez noyé parmi d'autres causes. Et comme ils ne mettaient pas cette hypothèse trop en avant, ça ne semblait pas être un cheval de bataille essentiel pour eux.

    Et ils ne parlaient pas de passage au stade sida de façon naturelle chez les séropositifs, sans cause précise.

    Ils étaient donc presque entièrement d'accord avec Duesberg sur le fait que le problème du passage au stade sida et de la mort des sidéens venait essentiellement des drogues, de la malnutrition, des transfusions et des médicaments comme l'AZT. Les deux tendances de la dissidence parlaient donc presque d'une seule voie sur ce sujet.

    Mais à partir du moment où il y a eu les trithérapies (et donc où les sidéens ne mourraient plus aussi vite), et en plus avec le problème des quelques dissidents morts, leur position a progressivement changé. Le danger théorique de cette position sur le stress oxydatif est apparu. Mais bon, on peut aussi se dire qu'ils se sont surtout mis à dérailler à ce moment-là. Leur évolution sur le problème du sida n'était pas obligatoirement entrainée par leur théorie du stress oxydatif initiale.

    Déjà, ils ont mis plus en avant leur idée de séropositivité et de sida engendrés par le sexe anal réceptif. Et ils se sont mis en plus à avancer l'idée que le passage au stade sida peut se faire sans raison connue. Il y aurait un truc mystérieux qui ferait que les personnes ayant réagi positif au test vih auraient tendance à passer au stade sida. Corolaire de cette idée, les tests sont utiles, puisqu'ils permettent de déterminer qui a un risque d'évoluer vers le sida. Ils en sont aussi venus à l'idée que les trithérapies doivent contenir des anti-oxydants, ce qui expliquerait leur efficacité pour remettre en état les sidéens.

    Concernant ces trois dernières idées, c'est seulement depuis quelques années qu'ils ont commencé à les défendre.

    Donc en résumé, ils ont changé de discours en cours de route, à cause de la nouvelle situation entrainée par les trithérapies et à cause des morts chez les dissidents. Et je trouve ça décevant. Au lieu de tenir bon et de rester sur la position que les gens testés positifs n'avaient pas de raison particulière de voir leur santé décliner vu qu'il n'y a pas de virus tueur, et du coup, d'essayer de comprendre pourquoi les gens allaient mieux avec les trithérapies, ça a été quasiment la capitulation en pleine campagne (en dehors du problème de l'existence du vih). Ils ont repris quasiment entièrement la théorie orthodoxe. Du coup, presque plus rien ne les distingue de l'orthodoxie, en dehors du remplacement du vih par le stress oxydatif.

    Ce qui est gênant aussi, c'est que cette évolution théorique s'est faite de façon assez amateur. Ils n'ont pas l'air de s'être particulièrement interrogés sur le pourquoi de cette évolution des choses après l'introduction des trithérapies. Ils n'ont pas recherché de voie alternative expliquant pourquoi les trithérapies amélioraient les chiffres et en partie l'état physique et pourquoi un arrêt de la tri posait problème. Non, on a l'impression que l'évolution de leur pensée s'est faite sans débats, que petit à petit, ils se sont mis à penser quelque chose de différent, et puis qu'un jour, paf, ils ont publié des papiers donnant leur nouvelle position (sans expliquer le pourquoi du comment de cette évolution). L'invocation d'une mystérieuse cause provoquant le passage au stade sida de la part des séropositifs fait aussi méchamment amateur. Bonjour le deus ex machina. Et un deux ex machina qui semble sortir de nul part.

    De la même façon, leur soutien à la prise de trithérapie est assez illogique, ce qui fait aussi assez amateur. Pourquoi ne pas préconiser purement et simplement la prise d'antioxydants pour éviter de passer au stade sida ? Pourquoi ne pas préconiser de remplacer les trithérapies chez ceux qui en prennent par des antioxydants ? Ca montrerait de façon éclatante qu'ils ont raison sur la théorie du stress oxydatif et que la trithérapie n'est qu'un traitement antioxydant. Leur soutien à la prise de trithérapie indique qu'ils n'ont pas confiance en leur propre théorie. Ce qui ne fait pas sérieux.

    Par ailleurs, alors que leur position vis à vis des causes du sida impliquait quand même clairement que c'était une maladie qui était tout sauf une entité homogène, et qui n'impliquait pas forcément du tout une baisse d'immunité, d'un seul coup, volte face complet. Le sida est bien la pure maladie d'immunodéficience décrite par l'orthodoxie. Pourquoi ? Mystère.

    Volte-face aussi concernant les tests vih, puisque ce sont quand même eux qui ont mis en avant le fait qu'il y avait 50 autres causes de positivation des tests vih. Donc, si un rhume fait positiver un test vih, ça veut dire qu'un rhume indique qu'une personne va tôt ou tard passer au stade sida ?

    Ouai, en plus de faire de la dissidence une orthodoxie avec stress oxydatif, ça ne fait pas sérieux.

  14. Quant au PG, en quête de preuves subsidiaires de la non-existence du virus, il a cru trouver une arme fatale dans les études tendant à montrer une corrélation irréfutable entre le rôle du sperme dans l'analité passive et la séropositivité, faisant ainsi d'une pierre 2 coups : pas de cause virale-infectieuse, et en même temps un argument de poids pour la théorie du stress oxydatif.

    Ouai, effectivement, il semble qu'ils aient eu dès le départ cette théorie du stress oxydatif, et que du coup, ça ait fixé précocement leur vision du problème. Trop précocement à mon avis.

    Seulement, jusqu'à récemment, les problèmes entrainés par leur théorie du stress oxydatif n'apparaissaient que très peu, puisqu'en réalité, ils se sont surtout concentrés sur les problèmes d'isolement du vih. Ce qui se retrouve sur leur site. Les papiers sur le stress oxydatif représentent à peine 2 ou 3 % de l'ensemble des articles. Et on ne peut pas dire qu'ils soient très mis en avant (ils sont pour la plupart éparpillés un peu partout). Surtout qu'en plus, ils sont assez datés et parlent pour la plupart de sujets secondaires, et peu du lien "stress oxydatif/sida" (spécialement ceux qui sont dans la catégorie "Papadopulos redox theory of cellular function papers", c'est à dire celle qui est a priori la mieux mise en avant concernant le problème du stress oxyadatif). Donc, tout ça n'étant pas mis en avant, leur position ne transparaissait pas tellement.

    Surtout que leur position a évolué avec le temps. Durant la période AZT à hautes doses, à cause des méfaits de ce "médicament", leur position était différente. Les effets néfastes de l'AZT étant clairs et nets, ils pensaient que l'AZT était responsable d'une grosse proportion des cas de sida et des morts. Ils incriminaient aussi l'abus de drogues. Du coup, ils étaient essentiellement sur la même longueur d'onde que Duesberg sur ce sujet-là.

    Comme en plus les séropositifs mourraient à toute vitesse, et qu'il y avait encore peu de dissidents (et pas de morts parmi ces derniers) ils pouvaient difficilement défendre l'idée que de toute façon, ils seraient probablement passés au stade sida et seraient morts même sans prise de médicament. Donc, à ce moment-là, il n'était pas question de passage naturel au stade sida chez les séropositifs. Donc, pas d'idée qu'un test positif signifiait quelque chose néfaste à terme. Le fait d'être séropositif pouvait signifier un état de stress oxydatif. Mais ça ne signifiait pas le passage au stade sida par la suite.

    Le seul sujet où ils parlaient de stress oxydatif pouvant conduire à la séropositivité et éventuellement au sida, c'était concernant la pratique de la sodomie. Le sperme pouvait entrainer la séropositivité et éventuellement le sida chez les gays pratiquant le sexe anal réceptif (problème du sarcome de kaposi et de sexe anal réceptif ici). Mais ils mettaient aussi l'accent sur toutes les autres causes de séropositivité (les 50 causes positivant les tests vih, les vaccins, les transfusions), et de passage au stade sida (les drogues, les transfusions, les médicaments, etc...). Donc, ça restait une cause parmi d'autres. Pour le lien sodomie/sida, c'était quand même assez noyé parmi d'autres causes. Et comme ils ne mettaient pas cette hypothèse trop en avant, ça ne semblait pas être un cheval de bataille essentiel pour eux.

    Et ils ne parlaient pas de passage au stade sida de façon naturelle chez les séropositifs, sans cause précise.

    Ils étaient donc presque entièrement d'accord avec Duesberg sur le fait que le problème du passage au stade sida et de la mort des sidéens venait essentiellement des drogues, de la malnutrition, des transfusions et des médicaments comme l'AZT. Les deux tendances de la dissidence parlaient donc presque d'une seule voie sur ce sujet.

    Mais à partir du moment où il y a eu les trithérapies (et donc où les sidéens ne mourraient plus aussi vite), et en plus avec le problème des quelques dissidents morts, leur position a progressivement changé. Le danger théorique de cette position sur le stress oxydatif est apparu. Mais bon, on peut aussi se dire qu'ils se sont surtout mis à dérailler à ce moment-là. Leur évolution sur le problème du sida n'était pas obligatoirement entrainée par leur théorie du stress oxydatif initiale.

    Déjà, ils ont mis plus en avant leur idée de séropositivité et de sida engendrés par le sexe anal réceptif. Et ils se sont mis en plus à avancer l'idée que le passage au stade sida peut se faire sans raison connue. Il y aurait un truc mystérieux qui ferait que les personnes ayant réagi positif au test vih auraient tendance à passer au stade sida. Corolaire de cette idée, les tests sont utiles, puisqu'ils permettent de déterminer qui a un risque d'évoluer vers le sida. Ils en sont aussi venus à l'idée que les trithérapies doivent contenir des anti-oxydants, ce qui expliquerait leur efficacité pour remettre en état les sidéens.

    Concernant ces trois dernières idées, c'est seulement depuis quelques années qu'ils ont commencé à les défendre.

    Donc en résumé, ils ont changé de discours en cours de route, à cause de la nouvelle situation entrainée par les trithérapies et à cause des morts chez les dissidents. Et je trouve ça décevant. Au lieu de tenir bon et de rester sur la position que les gens testés positifs n'avaient pas de raison particulière de voir leur santé décliner vu qu'il n'y a pas de virus tueur, et du coup, d'essayer de comprendre pourquoi les gens allaient mieux avec les trithérapies, ça a été quasiment la capitulation en pleine campagne (en dehors du problème de l'existence du vih). Ils ont repris quasiment entièrement la théorie orthodoxe. Du coup, presque plus rien ne les distingue de l'orthodoxie, en dehors du remplacement du vih par le stress oxydatif.

    Ce qui est gênant aussi, c'est que cette évolution théorique s'est faite de façon assez amateur. Ils n'ont pas l'air de s'être particulièrement interrogés sur le pourquoi de cette évolution des choses après l'introduction des trithérapies. Ils n'ont pas recherché de voie alternative expliquant pourquoi les trithérapies amélioraient les chiffres et en partie l'état physique et pourquoi un arrêt de la tri posait problème. Non, on a l'impression que l'évolution de leur pensée s'est faite sans débats, que petit à petit, ils se sont mis à penser quelque chose de différent, et puis qu'un jour, paf, ils ont publié des papiers donnant leur nouvelle position (sans expliquer le pourquoi du comment de cette évolution). L'invocation d'une mystérieuse cause provoquant le passage au stade sida de la part des séropositifs fait aussi méchamment amateur. Bonjour le deus ex machina. Et un deux ex machina qui semble sortir de nul part.

    De la même façon, leur soutien à la prise de trithérapie est assez illogique, ce qui fait aussi assez amateur. Pourquoi ne pas préconiser purement et simplement la prise d'antioxydants pour éviter de passer au stade sida ? Pourquoi ne pas préconiser de remplacer les trithérapies chez ceux qui en prennent par des antioxydants ? Ca montrerait de façon éclatante qu'ils ont raison sur la théorie du stress oxydatif et que la trithérapie n'est qu'un traitement antioxydant. Leur soutien à la prise de trithérapie indique qu'ils n'ont pas confiance en leur propre théorie. Ce qui ne fait pas sérieux.

    Par ailleurs, alors que leur position vis à vis des causes du sida impliquait quand même clairement que c'était une maladie qui était tout sauf une entité homogène, et qui n'impliquait pas forcément du tout une baisse d'immunité, d'un seul coup, volte face complet. Le sida est bien la pure maladie d'immunodéficience décrite par l'orthodoxie. Pourquoi ? Mystère.

    Volte-face aussi concernant les tests vih, puisque ce sont quand même eux qui ont mis en avant le fait qu'il y avait 50 autres causes de positivation des tests vih. Donc, si un rhume fait positiver un test vih, ça veut dire qu'un rhume indique qu'une personne va tôt ou tard passer au stade sida ?

    Ouai, en plus de faire de la dissidence une orthodoxie avec stress oxydatif, ça ne fait pas sérieux.

  15. Mais c'est bien parce que ces cas n'étaient pas si disparates que ça ! C'était plusieurs adultes homosexuels, jeunes, atteints simultanément d'une maladie, le Kaposi, plus que rarissime en temps normal chez des jeunes adultes. Et on peut chercher tous les poux, justifiés ou non, dans la tête de la CDC, cela ne changera rien à ce fait-là.

    Le problème, comme on l'a vu dans le topic sur les poppers, c'est que le sarcome de kaposi a une plage de symptômes assez étendue. Ca peut être une plaque rouge, une lésion cutanée, des gros grains de beautés, une petite excroissance de chair, une tumeur a l'air plus inquiétante, des problèmes pulmonaires, des problèmes oculaires, des lésions au niveau du foie et du système digestif. Pour les problèmes cutanées, ça peut être situé sur la zone nasale, la zone buccale, dans les avant-bras, sur le bas des jambes, dans la zone ano-génitale, voir sur le torse je crois. Ca fait plein de situations différentes qui ont des chances de recouvrir des problèmes différents.

    Les problèmes pulmonaires sont selon moi causés par une baisse du taux de cortisol ou un prise d'opiacé. Les problèmes de rougeurs ou de lésions cutanées sur les jambes, avant-bras et torses peuvent être causés par des antibiotiques. Le problème des rougeurs, lésions cutanées, grains de beauté, excroissances de chaire, plus grosses tumeurs peuvent être causées par la consommation fréquente de poppers et d’éther, peut-être aussi de cocaïne. Les problèmes oculaires peuvent être causés par les poppers, l'éther et les antibiotiques. Les problèmes au foie et au système digestif, par les antibiotiques, les anti-inflammatoires.

    Bref, déjà, ça recouvre des symptômes et des problèmes différents. Même si on n'accepte pas mon interprétation des causes des symptômes, il est clair que ces derniers sont bien divers, et que beaucoup d'entre eux ne sont pas du tout spécifiques de cette maladie en particulier.

    Comme quoi, avec l'orthodoxie, il faut bien regarder ce qu'il y a derrière un nom de maladie. Ca peut être beaucoup moins monolithique et bien délimité que ça en a l'air au premier abord. Et du coup, à partir d'un nom de maladie on ne peut pas accepter les théories de l’orthodoxie. On est obligé de faire une analyse approfondie de ce qui se cache derrière le diagnostic en question.

    On ne peut donc pas se contenter de dire : "il y a eu des cas de Kaposi. C'est une maladie rare qui ne touche pas les jeunes. Donc, il y a forcément une nouvelle maladie qui a fait son apparition".

    Donc, si, si on cherche des poux dans la tête du CDC, ça peut changer complètement l'interprétation du "fait" en question.

  16. @ Jardinier

    Merci je suis désolé je trouve ça plus productif de parler des données et des faits que l'on a sous la main, aussi imparfaites soit-elles.

    Sur l'étude du MACS, les chiffres d'après le résumé sont le suivant.

    Globalement

    2507 séronégatifs au départ -> 2412 séronégatifs à l'arrivée, 95 nouveaux séropositifs

    Plus spécifiquement

    646 séronégatifs uniquement "actifs" au départ -> 643 séronégatifs "actifs" à l'arrivée, 3 nouveaux séropositifs

    548 séronégatifs "passifs" au départ avec ayant eu au moins deux partenaires -> 490 séronégatifs "passifs" à l'arrivée, 58 nouveaux séropositifs

    220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" au départ -> 220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" à l'arrivée

    Le solde est je pense lié à la catégorie manquante (sous réserve)

    1093 séronégatifs "passifs" n'ayant eu qu'un partenaire au départ ->1059 séronégatifs, 34 nouveaux séropositifs

    La différence statistique est quand même énorme, entre 3/646 et 58/548, on est bien au-delà des marges d'erreur inhérente aux études statistiques.

    Bien entendu d'autres facteurs peuvent aussi jouer. Une autre étude plus récente sur la même cohorte a montré aussi sans ambiguité que la consommation de poppers et de métamphétamines était aussi facteur majeur de risque de séroconversion.

    Mais le coeur du raisonnement demeure que le risque est quasi-nul (donc non démontré) pour les rapports insertifs. Si les poppers sont certes d'abord liés à la pratique réceptive, d'autres qui ne la pratiquent pas en prennent également. Il faudrait sans doute des études plus précises pour l'attester. Mais quand on a des résultats signifiants, corrélés avec des éléments scientifiques concrets de l'autre côté (le caractère oxydant du sperme, qui n'est plus à démontrer il est étudié sous toutes ses coutures parce que la perturbation de l'équilibre redox du sperme est vue comme une cause majeure d'infertilité masculine, et très étudiée à ce titre), c'est au moins une piste suffisamment sérieuse pour ne pas l'écarter d'un revers de main.

    Le problème, c'est qu'on ne connait pas les pratiques par ailleurs en terme de consommation de drogues de la part des participants à l'étude. On ne sait pas non plus la fréquence des rapports réceptifs. Or, ce sont des faits essentiels pour déterminer si les séroconversions sont dues aux rapport réceptifs, ou à la consommation de drogues, ou autres.

    Il faut voir aussi que l'orthodoxie avait tout à fait intérêt à ce que les conclusions de l'étude soient celles-ci. Dans l'idée d'un virus sexuellement transmissible, il fallait que le rapport réceptif soit plus contaminant. Dans la mesure où le sperme reste longtemps dans le répectacle (anus ou vagin), il est logique que celui qui reçoit soit plus souvent contaminé. Ne pas trouver une telle corrélation aurait paru louche. Seulement, comme les femmes étaient peu contaminées à l'époque, on ne pouvait pas dire que les rapports vaginaux réceptifs étaient très contaminants. Ca n'aurait pas cadré avec les chiffres. Donc, il ne restait que les rapports anaux réceptifs pour cadrer avec l'idée que les rapports réceptifs sont plus contaminants et cadrer en même temps avec les chiffres. En plus, il fallait expliquer pourquoi les gays étaient plus atteints. Donc, dire que les rapports anaux réceptifs sont plus contaminants cadrait très bien avec la théorie officielle. Et il est donc tout à fait possible que l'étude ait été bidonnée pour obtenir ce qu'ils désiraient.

    Donc, dans cette optique, rien de plus facile, sur les 548 homos ayant des rapports uniquement réceptifs, de prendre 50 ou 100 mecs faisant parti des "hard fêtards" prenant très régulièrement des drogues et des antibiotiques ; et ensuite, oooops, de trouver que ces mecs sont devenus séropositifs en cours d'étude.

    Et cette idée change tout. Parce que tant qu'on pense que l'orthodoxie n'avait pas d'intérêt particulier à bidonner l'étude, on peut se dire qu'effectivement, celle-ci a été faite honnêtement. Mais dès qu'on se met à penser qu'elle avait un intérêt à le faire, vu ce qu'on sait des truandes habituelles de l'orthodoxie, l'hypothèse d'un bidonnage devient alors très très probable.

    Sinon, on peut penser que les mecs qui ont uniquement des rapports réceptifs sont parfois des mecs qui n'arrivent plus très bien à bander parce qu'ils ont tellement abusé des drogues qu'ils bandent désormais mou. Il est aussi possible que chez les hard fêtards, le sexe anal réceptif soit corrélé en partie au fait de prendre de la drogue, ou en tout cas plus de drogue. Si les insertifs sont plus sages que les réceptifs, forcément, cette consommation moindre de drogues, et probablement d'antibiotiques se retrouve dans les chiffres de séropositivité.

    Enfin en tout cas, on a deux autres explications alternatives : le bidonnage de l'étude, ou une corrélation partielle entre réceptivité exclusive et consommation de drogues, au moins dans une certaine partie de la communauté gay.

    Le problème, avec l'histoire du sperme oxydatif, c'est qu'il y a un autre truc dans l'anus qui doit lui aussi être très oxydatif, ce sont les selles. Et ça, c'est à résidence permanente. Donc, normalement, tout le monde devrait devenir séropositif à ce compte là.

  17. Le cas a déjà été souvent observé dans les cas de Kaposi "iatrogéniques" liés à la prise d'immunosuppresseurs (azathioprine ou cyclosporine), suite à une greffe d'organe.

    Parfois, le simple arrêt des immunosuppresseurs a été suffisant pour observer en quelques semaines une régression complète du Kaposi.

    Par exemple ce cas reporté dans la presse médicale : un homme de 39 ans, greffe du rein, prise d'immunosuppresseurs, développement d'un Kaposi, sérologie HIV négative, et régression complète du Kaposi suite à l'arrêt de la cyclosporine. Le même scénario s'est répété deux fois. D'après le graphique, la régression de la tumeur a pris moins de 4 mois.

    Ah oui, je me souviens maintenant. En fait bon nombre de kaposi cutanés sont en fait de simples rougeurs, de très grosses irritations cutanées. Donc, en réalité, très souvent, c'est facile à faire disparaitre si on arrête de prendre le médicament qui les cause, ou si on diminue les doses du médicament en question.

    C'est peut-être bien ça qui s'est passé pour le témoignage rapporté à Cheminot.

  18. Cependant, on ne peut pas être totalement hors des clous quand on a un kaposi cutané qui s'aggrave. De toutes façons, l'utilisation de ces substances antioxydantes n'est pas sans danger.

    Je ne comprends pas trop comment un kaposi cutané peut s'améliorer si rapidement, vu que ce sont des mini-tumeurs. Donc, une fois que c'est formé, ça ne s'en va pas comme ça.

    En plus, par rapport à ta théorie du stress oxydatif et des cancers, en prenant du 3TC, ça devrait au contraire entrainer une détérioration du kaposi.

  19. Ainsi que je l'ai écrit à Brume, une de mes connaissances, séropositif et présentant un Kaposi, a demandé à son toubib du 3TC et du lopinavir. Sans AZT ni tenofovir. Il a été tellement amélioré que son toubib a  été bluffé, du moins à ses dires.

    Le lopinavir contient un cycle aromatique semblable à celui de la tyrosine, qui est donc très rapidement nitré par les peroxynitrites carbonates, ce qui élimine ceux-ci.

    Par ailleurs, je me demande si le cancer du col de l'utérus n'est pas plutôt dû à une absence de sperme. En effet, on pense de plus en plus que les antioxydants favorisent le cancer (selon moi parce qu'ils détruisent les peroxynitrites qui sont un des maillons importants du suicide des cellules malignes (apoptose)). Or, si la femme supporte le sperme qui contient toujours ces oxydants (taux de thiols réducteurs dans le sperme = 0, voir PG), c'est qu'elle secrète les antioxydants adéquats. Tout le monde sait que les femmes n'ayant pas de vie sexuelle sont plus exposées au cancer (les religieuses par exemple), car le taux d'antioxydant augmentant, les peroxynitrites disparaissent.

    Amélioré dans quel sens ? Ses chiffres de cd4 et de charge virale ? Son état de santé physique ? Et dans ce cas, en quoi y a-t-il eu amélioration précisément ?

    Sinon, pour le cancer du col de l'utérus, quand on voit tous les couples qui n'ont plus de relations sexuelles après quelques années de mariage, on se dit qu'il n'y a pas de raison que les religieuses soient plus exposées que les femmes mariées. Et puis, dans ce cas, les lesbiennes devraient aussi être particulièrement touchées par ce cancer.

  20. Je continue ici la discussion entamée ici.

    Jardinier a dit :
    A mon avis, le travail de démontage de la théorie orthodoxe par le Groupe de Perth est toujours resté à peine à mi chemin, parce que ses membres se sont laissés leurrer par la notion de sida qu'ils n'ont jamais vraiment remise en question en elle-même. De ce fait, ils ont manqué de recul par rapport à l'ensemble de la problématique. Ainsi, ils ont certes pu montrer, avec pertinence et en toute légitimité, le caractère objectivement approximatif et frauduleux, que Duesberg avait vu aussi, des travaux de Montagnier, Gallo et tous leurs épigones dans les domaines médico-scientifique et de la santé publique. Le revers de la médaille est qu'ils ont cependant entériné au fil de leur démarche, quand ça les arrangeait, quelques uns des points clé de l'argumentation pleine de paralogismes que l'on peut relever dans le développement de la réthorique (ou plus exactement de la sophistique) et du dispositif vih =sida.

    Pour ce qui est de la thèse du sida et de son établissement en tant que processus et réalité pathologiques à part entière via la corrélation systématique de pratiques et d'arguments reposant sur un recours systématique aux principes et aux aux outils de l'immunologie et de la virologie, ils ont contribué à leur niveau à un impérialisme des concepts d'immunité, de système immunitaire et d'immunologie en relation avec les divers traficotages de la biologie moléculaire et de la génétique. Mais à mon avis, à l'examen de leur dimension sociopolitique hautement idéologique, ces concepts cardinaux pourraient et devraient absolument être remis en question, et ce plus que jamais, à la fois de l'intérieur de la pratique scientifique et d'un point de vue d'épistémologie critique.

    Vu ce que j'ai déjà écrit par ailleurs sur le sujet, ce n'est pas une surprise de dire que je suis complètement d'accord.

    Le problème, c'est entre autre effectivement le fait que le groupe de Perth ne semble pas remettre en cause la notion de Sida telle que présentée par l'orthodoxie. Forcément, leur position, qui tendait à être très radicale avec l'idée qu'il n'y a pas de VIH, se rapproche finalement très fortement de celle de l'orthodoxie. C'est la quasiment la théorie officielle mais sans le VIH.

    Selon eux, en gros, les tests signifient que la personne risque fortement de développer le sida ; le sida est bien une maladie d'immunodéficience, les mesures de cd4 signifient bien qu'il y a immunodéficience. Et maintenant, il y a même l'idée que les médicaments post-96 contiennent quelque chose qui fait aller mieux la personne qui en prend.

    On remplace le VIH par une mystérieuse augmentation du stress oxydatif. Augmentation qui peut se faire sur des dizaines d'années. Et ça, même si la personne a un style de vie tout à fait sain.

    La cerise sur le gâteau, c'est l'idée qui se développe depuis quelques années que la trithérapie permettrait de lutter contre le stress oxydatif. Finalement, les séropositifs seraient conviés à faire exactement comme le préconise l'orthodoxie.

    Je pense que la mort de dissidents de longue date, le fait que les trithérapies aient fait chuter la mortalité (en réalité parce qu'elles sont beaucoup moins létales à court terme), les problèmes qui sont apparus lors d'essais d'arrêt des trithérapies, ont poussé le groupe de Perth à évoluer sur la question des médicaments anti-sida et à se rapprocher de l'orthodoxie sur ce point, au lieu d'essayer d'aller encore plus loin dans la remise en cause. Ils ont fait un pas en arrière au lieu de faire un pas en avant.

    Faisant ça, ils se sont complètement fourvoyés à mon avis. Déjà, dans le domaine des choses vérifiées, ils ont loupé l'idée que les trithérapies font entrer dans un cercle vicieux qui fait qu'il y a des problèmes quand on arrête brusquement de les prendre. Ils ont donc loupé l'idée qu'il était tout à fait possible d'arrêter les trithérapies sans trop de dégâts, en les arrêtant progressivement.

    Et du coté de mon avis personnel, ils ont loupé la vraie nature des trithérapies ; à savoir que ce sont des anti-inflammatoires qui augmentent le taux de cortisol. Plus grave, la théorie du stress oxydatif valide toute la théorie orthodoxe sur l'entrée dans le stade sida. Du coup, ça entraine de leur part l'absence d'analyse des causes moins évidentes (par rapport aux drogues par exemple) d'entrée dans le stade en question que sont la consommation d'antibiotiques, le problème de la baisse du taux de cortisol, l'exagération de la part des médecins de symptômes lambdas, leur recherche systématique de causes virale ou bactérienne aux symptômes en question, etc...

  21. Jardinier a dit :
    A mon avis, le travail de démontage de la théorie orthodoxe par le Groupe de Perth est toujours resté à peine à mi chemin, parce que ses membres se sont laissés leurrer par la notion de sida qu'ils n'ont jamais vraiment remise en question en elle-même. De ce fait, ils ont manqué de recul par rapport à l'ensemble de la problématique. Ainsi, ils ont certes pu montrer, avec pertinence et en toute légitimité, le caractère objectivement approximatif et frauduleux, que Duesberg avait vu aussi, des travaux de Montagnier, Gallo et tous leurs épigones dans les domaines médico-scientifique et de la santé publique. Le revers de la médaille est qu'ils ont cependant entériné au fil de leur démarche, quand ça les arrangeait, quelques uns des points clé de l'argumentation pleine de paralogismes que l'on peut relever dans le développement de la réthorique (ou plus exactement de la sophistique) et du dispositif vih =sida.

    Pour ce qui est de la thèse du sida et de son établissement en tant que processus et réalité pathologiques à part entière via la corrélation systématique de pratiques et d'arguments reposant sur un recours systématique aux principes et aux aux outils de l'immunologie et de la virologie, ils ont contribué à leur niveau à un impérialisme des concepts d'immunité, de système immunitaire et d'immunologie en relation avec les divers traficotages de la biologie moléculaire et de la génétique. Mais à mon avis, à l'examen de leur dimension sociopolitique hautement idéologique, ces concepts cardinaux pourraient et devraient absolument être remis en question, et ce plus que jamais, à la fois de l'intérieur de la pratique scientifique et d'un point de vue d'épistémologie critique.

    Vu ce que j'ai déjà écrit par ailleurs sur le sujet, ce n'est pas une surprise de dire que je suis complètement d'accord.

    Le problème, c'est entre autre effectivement le fait que le groupe de Perth ne semble pas remettre en cause la notion de Sida telle que présentée par l'orthodoxie. Forcément, leur position, qui tendait à être très radicale avec l'idée qu'il n'y a pas de VIH, se rapproche finalement très fortement de celle de l'orthodoxie. C'est la quasiment la théorie officielle mais sans le VIH.

    Selon eux, en gros, les tests signifient que la personne risque fortement de développer le sida ; le sida est bien une maladie d'immunodéficience, les mesures de cd4 signifient bien qu'il y a immunodéficience. Et maintenant, il y a même l'idée que les médicaments post-96 contiennent quelque chose qui fait aller mieux la personne qui en prend.

    On remplace le VIH par une mystérieuse augmentation du stress oxydatif. Augmentation qui peut se faire sur des dizaines d'années. Et ça, même si la personne a un style de vie tout à fait sain.

    La cerise sur le gâteau, c'est l'idée qui se développe depuis quelques années que la trithérapie permettrait de lutter contre le stress oxydatif. Finalement, les séropositifs seraient conviés à faire exactement comme le préconise l'orthodoxie.

    Je pense que la mort de dissidents de longue date, le fait que les trithérapies aient fait chuter la mortalité (en réalité parce qu'elles sont beaucoup moins létales à court terme), les problèmes qui sont apparus lors d'essais d'arrêt des trithérapies, ont poussé le groupe de Perth à évoluer sur la question des médicaments anti-sida et à se rapprocher de l'orthodoxie sur ce point, au lieu d'essayer d'aller encore plus loin dans la remise en cause. Ils ont fait un pas en arrière au lieu de faire un pas en avant.

    Faisant ça, ils se sont complètement fourvoyés à mon avis. Déjà, dans le domaine des choses vérifiées, ils ont loupé l'idée que les trithérapies font entrer dans un cercle vicieux qui fait qu'il y a des problèmes quand on arrête brusquement de les prendre. Ils ont donc loupé l'idée qu'il était tout à fait possible d'arrêter les trithérapies sans trop de dégâts, en les arrêtant progressivement.

    Et du coté de mon avis personnel, ils ont loupé la vraie nature des trithérapies ; à savoir que ce sont des anti-inflammatoires qui augmentent le taux de cortisol. Plus grave, la théorie du stress oxydatif valide toute la théorie orthodoxe sur l'entrée dans le stade sida. Du coup, ça entraine de leur part l'absence d'analyse des causes moins évidentes (par rapport aux drogues par exemple) d'entrée dans le stade sida en question que sont la consommation d'antibiotiques, le problème de la baisse du taux de cortisol, l'exagération de la part des médecins de symptômes lambdas, leur recherche systématique de causes virales ou bactériennes aux symptômes en question, etc...

    Bon, on va continuer cette discussion ici

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