aixur
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Alors si on se limite au seul problème de la diminution du taux de cd4, ça n'est pas suffisant. Parce qu'on va me répondre que ce taux de cd4 bas est associé à la survenue de maladies. D'où la nécessité de prendre en compte ce problème et d'élargie encore la vision d'ensemble.
Effectivement, il y a des maladies associées à cet état de taux de cd4 bas. Ce qui semble confirmer, à première vue, la théorie orthodoxe. Mais en fait là, on en arrive au problème de l'interprétation de la situation par les médecins. Ce qui se passe en réalité, c'est que comme le médecin est persuadé que la personne n'a plus aucune défense contre les microbes pathogènes, il va prendre tout symptôme comme le signe d'une maladie grave. Donc, un simple problème de toux et d'amaigrissement va être diagnostiqué comme une pneumonie ou une tuberculose, ou encore un Kaposi pulmonaire. Des problèmes digestifs comme une infection intestinale grave, des maux de têtes comme une toxoplasmose, etc...
La réalité, c'est que la plupart des ces symptômes viennent de la situation de taux de cortisol bas. En effet, un taux de cortisol bas provoque :
- Une hypotension
- Parfois de la toux
- Une diminution de l'appétit et donc une perte de poids
- Parfois des maux de tête
- Un manque d'énergie physique (à cause de l'hypotension) et mentale
- Parfois des douleurs articulaires
- Eventuellement des problèmes urinaires
- Etc, etc... Il y a plein de problèmes de santé entrainés par un taux de cortisol bas, de façon directe ou indirecte
Donc, un taux de cortisol bas est associé à des symptômes qui peuvent être considérés comme des maladies spécifiques si on ne sait pas de quoi il retourne. Il est facile d'imaginer que la toux et la perte de poids vont conduire à un diagnostic surtout de pneumonie, mais aussi de tuberculose, de Kaposi pulmonaire, de bronchite aiguë, etc... On voit aisément que les maux de têtes peuvent aboutir à un diagnostic de toxoplasmose. Que les problèmes urinaires peuvent être considérés comme des infections urinaires. Etc...
Donc, non seulement la baisse du taux de cd4 est normale, quasiment obligatoire sur 10 ou 20 ans, mais en plus, les maladies associées sont en réalité bénignes.
Mais comme les dissidents séropositifs ne savent pas tout ça, ils restent avec l'idée que le test vih implique qu'il va y avoir fatalement à un moment ou à un autre une baisse des cd4, que celle-ci est anormale, qu'elle signifie une baisse de l'immunité, et que les symptômes associés à ce taux de cd4 bas sont des symptômes de maladies graves, voir mortelles. Comme en plus, la personne se sent épuisée physiquement et mentalement quand son taux de cortisol est bas, elle a d'autant plus de facilité à croire qu'elle a une maladie grave.
- Une hypotension
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Depuis quelques années, certains dissidents développent l'idée que le test vih serait en quelque sorte un marqueur de l'immunité, et qu'un test positif signifierait qu'à terme, une personne qui ne prend pas de traitement devrait constater une baisse irrémédiable de celle-ci. C'est bien sur l'idée que défend aussi l'orthodoxie, sauf qu'elle dit que c'est à cause du vih.
Et effectivement, il semble qu'un certain nombre de dissidents séropositifs qui ne prennent pas de traitement voient au bout d'un certain nombre d'années une baisse de leur quantité de cd4.
Seulement, à mon avis, cette situation n'a rien d'extraordinaire. C'est au contraire une situation tout à fait banale.
En effet, un taux de cortisol bas s'accompagne d'une diminution des cd4. Et ce qu'il y a, c'est que chez la plupart des gens, sur 10 ou 20 ans, il va y avoir un moment ou un autre où il va y avoir une diminution du taux de cortisol. D'une façon générale, dans la vie d'une personne, il y a presque toujours un moment (et même plusieurs) où il y a baisse du taux de cortisol. Donc, forcément, sur 10 ou 20 ans, chez la plupart des personne, il va y avoir baisse du taux de cd4 (et en plus souvent maladie).
Donc, on obtiendrait le même résultat chez n'importe quel séronégatif. Ca a l'air spécifique aux séropositifs seulement parce qu'on ne fait pas de suivi constant des séronégatifs, comme on le fait avec les séropositifs. Comme d'habitude avec l'orthodoxie, il n'y a jamais de comparaison de faite avec des populations supposées être en bonne santé.
Par ailleurs, beaucoup de ce type de dissidents prennent en fait des traitements de type médecine douce. Sauf que beaucoup des produits utilisés augmentent eux aussi le taux de cortisol artificiellement. Ils prennent en fait l'équivalent d'une trithérapie. Le problème vient des périodes où ils diminuent les doses, ou alors où ils remplacent tel produit par tel autre qui augmente moins le taux de cortisol. Du coup, il y a des périodes de baisse du taux de cortisol, et donc du taux de cd4 ; et ça, sur de long mois.
Donc, non seulement il va y avoir des baisse naturelles du taux de cortisol et donc du taux de cd4, mais aussi des baisses artificielles liées à la prise de traitements alternatifs. Résultat, sur 10 ou 20 ans, il y a aura forcément une ou des périodes de baisse de taux de cd4.
Et cette situation de baisse des cd4 est en réalité temporaire. Seulement, les dissidents qui se font faire des contrôles de leur taux de cd4 et de leur "charge virale" le font parce qu'ils croient en partie aux théories de l'orthodoxie. Donc dès qu'ils ont une baisse un peu prolongée du taux de cd4, ils prennent une trithérapie. Et ils le font avec d'autant moins de difficulté que la trithérapie n'a plus du tout une image de traitement dangereux. Par ailleurs, un taux de cortisol bas s'accompagne d'un manque d'énergie mentale, d'une dépression plus ou moins importante. Donc, dans cette situation de faiblesse, les dissidents en question vont avoir moins d'énergie pour refuser de prendre ou reprendre un traitement. Mais à cause de la prise de trithérapie, impossible de se rendre compte qu'en ne faisant rien, le taux de cd4 aurait fini par remonter. Et donc que la situation n'avait en fait rien d'extraordinaire ni de dangereux.
Donc, ceux qui disent que les séropositifs qui ne prennent pas de traitement vont voir tôt ou tard leur quantité de cd4 baisser ont raison. Seulement, ils n'ont pas une vision globale du problème. Or, cette vision globale change complètement l'appréhension de la chose. La situation est banale et arrive aussi chez plein de gens séronégatifs. Seulement eux, on ne leur mesure pas leur état "immunitaire" en permanence.
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Un autre élément qui ne colle pas, concernant la théorie du stress oxydatif, c'est que si l'excès d'oxydation entrainait des maladies, il n'y aurait pas de raison qu'elles soient particulièrement localisées. Le problème serait général. Toutes les parties du corps seraient attaquées.
Donc, il n'y a pas de raison qu'il y ait les maladies classiques du sida : pneumonie, tuberculose, kaposi pulmonaire, problèmes digestifs, démence, etc..., qui sont toutes des maladies assez localisées.
Un autre élément qui va probablement à l'encontre de l'idée du stress oxydatif, c'est que dans ce cas, les sportifs qui prennent de l'EPO ou qui utilisent des chambres d’oxygénation hyperbare devraient tous tomber malade rapidement. Idem pour ceux qui ont fait un séjour à la montagne et qui reviennent en plaine. Comme l'altitude entraine une augmentation de la quantité de globules rouges, je suppose que ça doit augmenter la quantité d'oxygène disponible pour les cellules, et donc leur degré d'oxydation. Mais non, on ne constate pas une telle chose.
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Merci Olivier92.
Ca fait plaisir de voir qu'il y a des résultats. Et d'y avoir participé. Tout ce que je souhaite, c'est qu'il y ait le plus possible de séropositifs dans ton cas.
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Bon, j'ouvre ce sous-forum pour :
1) Etablir une communication avec la dissidence anglaise.
2) Faire connaitre les idées, avancées, et opinions de la dissidence française au public capable de lire l'anglais (ce qui représente plus de monde que le public français forcément. Et plus on touche de monde, mieux c'est).
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Pour l'accès aux archives via l'outil de recherche, comme pour l'accès aux posts et sujets créés par les membres, jespère que tu trouveras des solutions.
Pour les posts sinon, il y a Google. C'est souvent aussi efficace de les trouver par ce biais là. Par contre, pour les sujets créés par les membres, c'est moins évident.
On pourrait garder une version de l'ancien forum en lecture seul. Ce qui permettrait de faire des recherches. Mais le problème, c'est que ça ferait 2 forums archivés par Google. Et ça, c'est foireux pour le référencement. C'est ça qui me pose problème.
Courage... et sois très prudent : l'ensemble constitue bien plus que les données hétéroclites d'un petit forum à la gommme. Vraiment pas moyen d'en récupérer et d'en préserver une copie complète et sans altérations, quelque part en ligne... et aussi sur des disques durs ?
Oui, c'est clair. J'ai parfaitement conscience de l'importance de ce forum. Mais c'est aussi pour ça que j'ai fait la migration. Comme je l'ai dit plus haut, il devenait trop dangereux au fur et à mesure du temps d'avoir un forum dépassé (il date de 10 ans quand même, ce qui, en terme de web, est une éternité). Et puis, il faut que le forum reste vivant. Et le problème des inscriptions le faisait mourir par manque de renouvellement des membres.
Et pour les copies, bien sur, j'en ait fait de multiples.
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Bon, 90 % des quotes sont maintenant normaux. Par contre tous ceux avec le nom de la personne et la date n'ont pas été convertis. Je les convertirai à la main. Ça ne doit plus représenter un travail trop important.
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Bon, a priori, il y aurait une solution pour les quotes. Je vais voir ça.
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Oui, j'ai vu aussi qu'il y a un problème avec les Quotes. J'ai cherché quand se produit le problème. Et apparemment, c'est lors du passage d'ipb 2.3.6 à ipb 3.3.2 que ça se fait. Je ne sais pas pourquoi. Je suis sur l'affaire.
Sinon, il semble que le système de recherche d'ipb 3 soit moins pratique que l'ancien système. Mais a priori, ça ne devrait pas faire ça (ne donner que les résultats récents). Sur onnouscachetout par exemple, qui a le même forum, ça semble marcher. Donc, normalement, ça doit juste être un truc de configuration. Par contre, les résultats sont peu pertinents apparemment. Le système de recherche d'ipb 3 semble vraiment foireux pour ça.
Mais, sinon il n'est pas question de revenir à l'ancien forum. Ca serait reculer pour mieux sauter. On se retrouverait avec les mêmes problèmes, en beaucoup plus importants (les messages s'étant multipliés) dans 2 ou 3 ans.
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C'est ce genre de considérations qui éveille tout mon esprit critique, sinon ma profonde indignation, chaque fois que des dissidents anglophones voire autres, y compris Nancy Turner-Banks, parlent comme des perroquets de "Life Style Choice" dès qu'ils évoquent les gays de cette époque là et ce qui leur est arrivé.
Oui, mais on sait que les anglo-saxons ont tendance à raisonner à travers le prisme de l'individualisme méthodologique (et de la morale protestante). Alors qu'en Europe, le holisme (la vision globale, ou plus précisément la vision des choses considérant les grands ensembles et leur influence sur l'individu. Donc, le fait de considérer que le comportement des gens est influencé par leur milieu) a plus voix de citer. Ca n'est pas la même culture. En plus, toi, en tant que sociologue (si j'ai bien compris), tu baignes dans l'approche holiste. Alors que les dissidents anglo-saxons (et même les autres) ne sont pas formés à ce genre de façon de penser. Ils analysent les choses en partie au travers du prisme de l'approche dominante dans les pays anglophones (donc, l'individualisme méthodologique), et en partie via leur approche personnelle du monde, tout ça de façon inconsciente.
Donc, tant qu'à faire la démarche de comprendre le comportement des gays de l'époque, il faut aussi faire celle de comprendre l'univers mental des anglo-saxons dissidents. Sinon, c'est un peu deux poids deux mesures. On ne peut pas dédouaner en partie les gays et dans le même temps s'indigner contre la façon de penser des dissidents anglo-saxons.
Je crois qu'il faudrait plutôt discuter avec eux pour leur faire voir la valeur de ton approche des choses. Cela dit, ça n'est pas évident. Parce que l'approche de l'individualisme méthodologique a une forte cohérence, et certaines forces. Ce sont en plus des approches qui influent sur les façons d'appréhender les choses en matière politique (exemple, 1) le chômeur est responsable de son sort et 2) le chômeur est une victime de l'évolution de l'économie, de la société, etc...). Donc, les deux types d'approches se heurtent.
Mais bon, tout ça nous éloigne fortement du problème de la cause des morts avant l'ère AZT.
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Voici la vidéo de la conférence dissidente "comment briser le paradigme VIH/SIDA", qui s'est déroulée les 21 et 22 juin 2012 dans le sud de la France à Vers-Pont-du-Gard.
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House of numbers
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Et partie 9
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House of numbers
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Partie 7
Partie 8
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House of numbers
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Partie 5
Partie 6
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House of numbers
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Partie 3
Partie 4
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House of numbers
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Voilà la vidéo "House of numbers"
Partie 1
Partie 2
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Oui, à partir du moment où les tests ont été disponibles, on a commencé à déclarer positif des gens en bonne santé. Mais comme les tests n'ont du être disponibles en masse que vers 1986, l'arrivée de séropositifs en bonne santé à coïncidé avec les débuts de l'utilisation de l'AZT. Cela dit, si les tests avaient été disponibles un an plus tôt, ça n'aurait fait que reculer d'un an ou six mois la mise sous AZT des séropositifs en bonne santé. Donc, les premiers séropositifs détectés grâce au test vih auraient été tués par l'AZT de toute façon.
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En fait, il fallait faire une modification du BBcode au niveau du forum. Je l'ai faite et maintenant ça marche. En fait maintenant, c'est pareil que pour youtube. Il suffit de coller l'adresse de la vidéo, et le forum s'occupe du reste.
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Bon, je vais mettre la réponse qui était ici. Ca donnera une version courte du truc
Au début, on donnait quand même de l'Interleukine 2 et de l'interféron. En plus, on donnait des antibiotiques en masse, et évidemment, de la morphine. De quoi tuer déjà assez facilement une personne en bonne santé.
Par ailleurs, la population de gens concernés par le sida à l'époque était différente de celle qu'il y a eu après. Là, il s'agissait essentiellement de drogués au dernier degré (qu'ils soient homo "hard fêtards" ou purement drogués). Donc, les mecs traités étaient déjà des loques humaines quand ils commençaient à se faire traiter.
Donc, avec des personnes aussi mal en point, les traitements pré-AZT étaient largement assez dangereux pour tuer en masse.
Vu la population en question, beaucoup n'auraient de toute façon pas survécu, vu ce qu'il infligeaient à leur corps avec la drogue (et ce que leur infligeaient les médecins en les bourrant régulièrement d'antibiotiques).
Par contre, bien sûr, s'ils avaient arrêté de se droguer et qu'ils n'avaient pas subis de traitements anti-sida, la plupart auraient survécu.
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Tiens, en y repensant, on peut se dire qu'il y a un truc absurde avec cette histoire de stress oxydatif qui serait révélé par les tests.
En effet, les gens font le test vers par exemple 25 ans. Donc, pendant 25 ans, la personne n'aurait rien eu de particulier. Mais tout d'un coup, comme par hasard juste après le test, elle serait en danger de mourir dix ans après le test. C'est ridicule.
Et une personne qui ferait le test à 35 ans au lieu de 25 mourra aussi 10 ans après le test. Donc, ce n'est même pas lié à l'âge, mais à la date du test.
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Brume a posé cette question lors de son dernier message. Et effectivement, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de topic dédié à ce problème. J'avais du y répondre dans un autre topic cela-dit (ah oui, ici et ici).
Déjà, il faut voir que la population séropositive de l'époque était différente de maintenant. Au départ, il n'y avait pas les tests VIH. Ceux-ci ne sont arrivés que fin 1984. Et au début, ils étaient longs à faire et couteux. Donc, tout le monde n'en bénéficiait pas. Ce qui a fait que pendant disons un an (l'année 1985), la population est restée essentiellement la même. Ca a du être vers 1986 que l'usage des tests a commencé à se répandre et la population concernée commencer à être un peu différente. Or, c'est justement seulement en 1986 que l'AZT a commencé à être donnée aux séropositifs (qui étaient en fait pratiquement tous sidéens, puisque le test était récent et qu'avant on ne pouvait se baser que sur la présence de symptômes pour déclarer une personne contaminée par le VIH). Il est vrai que la date officielle d'introduction de l'AZT est 1987. Mais en fait, on sait maintenant qu'on distribuait l'AZT en cachette aux séropositifs dès 1986.
Donc, durant pratiquement toute la période 1981-1986, on ne pouvait se baser que sur les symptômes pour déclarer une personne sidéenne ou pas. Et vu la maladie décrite, il fallait vraiment que les gens soient mal en point pour qu'on les considère sidéens. Donc logiquement, la population des séropositifs était essentiellement une population de gens drogués, que ce soit des hétéros ou des homos. Et si la communauté homo était particulièrement touchée, c'est parce qu'il y avait une petite partie d'entre eux qui faisait la fête non-stop et qui se droguait énormément. Et, chose très importante, ça concernait une quantité de gens encore très restreinte : quelques milliers de personnes. Donc, il s'agissait des gens les plus mal en point.
Bref, la réalité, c'est qu'entre 1981 et 1986, en se basant seulement sur les symptômes, on n'arrivait à trouver que quelques milliers de cas parmi les populations les plus déglinguées dans les pays occidentaux.
Donc, les gens qui étaient considérés comme sidéens étaient déjà très mal en point physiquement. C'était très souvent des gens très amaigris et déglingués par la drogue ainsi que par les traitements administrés par la médecine pour soigner les divers problèmes de santé que la drogue causait.
C'était donc un jeu d'enfant pour la médecine de les faire passer de vie à trépas rapidement.
Concernant la procédure de mise à mort, voilà comment ça devait se passer.
On donnait de l'interleukine et de l'interféron. Déjà, ça devait permettre d'amaigrir encore plus le malade (qui n'avait évidemment pas besoin de ça). Amaigrissement qui provoquait des problèmes de déshydratation, et donc des problèmes de détresse respiratoire et d'hypotension. Et vu que pratiquement tous étaient drogués aux opiacés, qui provoquent aussi des problèmes d'amaigrissement, d'hypotension et de détresse respiratoire, c'était déjà suffisant pour en envoyer un bon nombre ad-patres.
Ensuite (ou tout de suite), on donnait des antibiotiques à haute dose pour soigner telle ou telle "infection" (par exemple une pneumonie ou une tuberculose ou un Kaposi pulmonaire, ou une infection du système digestif, etc..), ce qui provoquait un amaigrissement encore plus important du malade. Du coup, on pouvait tuer la personne par hypotension extrême. En effet, le corps réagit à la prise d'antibiotique par voie orale en mobilisant du sang et de l'eau dans le ventre. Du coup, il en reste moins pour le reste du corps, ce qui aboutit à une hypotension potentiellement mortelle quand le sujet est très amaigri. Les antibiotiques pouvaient aussi tuer la personne par hémorragie (vu que les antibiotique à haute dose en provoquent).
Et comme on considérait que la personne était au stade terminale, on lui donnait de la morphine à hautes doses pour éviter qu'elle ne souffre. Seulement, la morphine provoque une hypotension importante, diminue fortement la faim, et rend difficile la digestion à cause de l'hypotension (ce qui n'incite pas à manger, donc cercle vicieux). Donc, la personne s'amaigrit encore plus, ce qui cause une hypotension encore plus importante. Et comme la morphine elle-même provoque de l'hypotension (par vasodilatation), une personne déjà fortement amaigrie finit par mourir d'hypotension.
Donc, avant l'AZT, il y avait déjà plein de méthodes tout à fait efficaces pour tuer les malades. La médecine a à sa disposition des tas de drogues qui permettent très facilement de tuer des gens déjà affaiblis. Il suffit d'ajuster la dose.
Ensuite, l'introduction de l'AZT a coïncidé avec une période où la population des séropositif a commencé à changer et à être composée de gens plus en forme. Aux doses utilisées à l'époque, l'AZT devait être plus dangereux que l'interleukine et l'interféron de la période précédente. Et du coup, ça permettait de tuer rapidement, même des gens en bonne santé.
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Bon, j'ai reçu un mail de Martin Barnes. Il remercie tout le monde et demande que des comptes-rendus soient faits. Donc, on aura probablement ça assez rapidement.
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Qu'est-ce que c'est encore que cette connerie ?! C'est ça que je pense.
Vraiment, ils ont de l'imagination pour se faire du fric (via le financement de la recherche déjà, et ensuite via les patients abusés si ça arrive sur le marché un jour).
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Partie 3 :
Partie 4 :
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Baisse des cd4 chez les séropositifs qui ne prennent pas de traitement
dans Sida et séropositivité : causes, facteurs, « transmission », agents oxydants et stress oxydatif…
Posté(e)
Bien sur, tout ça ne concerne que ceux qui se font mesurer le taux de cd4 et la charge virale. Ceux qui ne le font pas et qui ne s’affolent pas quand ils ont des problèmes de santé ne sont pas concernés.
Parce qu'effectivement, au problème du passage des tests de cd4 et de charge virale, s'ajoute le problème des pépins de santé liés aux variations du taux de cortisol qui surviennent fatalement sur 10 ou 20 ans (je parle ici de gens qui ne prennent aucun médicaments et qui ont un style de vie sain. Dès qu'il y a utilisation de médicaments, d'aliments mauvais, ou style de vie non sain, il y a des problèmes liés à ces consommations et usages). Ces pépins de santé sont des occasions pour l'orthodoxie de mettre la pression sur les séropositifs dissidents et de leur imposer une trithérapie. Donc, même quelqu'un qui ne suit pas ses chiffres de cd4 et de charge virale et qui vie parfaitement sainement peut se faire rattraper par l'orthodoxie via les pépins de santé liés au taux de cortisol. D'où la difficulté de continuer à ne pas prendre de traitement sur le long court.