Psyence

Le problème concernant le diagnostique différentiel est bien là - c'est pour cela que je revenu sur cette transition entre la définition de 1982 et la découverte du "VIH" en 1984. (Analyse historique) En 1982 la situation était claire - le sida était que les maladies opportunistes dont la cause était non-identifiée - les "chiomothérapies" - c'est-à-dire tout traitement thérapeutique par des subtances chimiques potentiellement toxiques étaient reconnues comme des causes d'immunodéficience - (et donc pas considérée comme sida.) Je me répète car j'aimerais que vous compreniez comment la thèse d'une cause virale a pu dominer les causes toxiques de l'immunodifcience qui ont été abandonnées que chez les séropositifs Le virus qui a été découvert en 1984 est devenu une nouvelle cause identifée d'immunodéficience. (pour les orthodoxes). Dès lors la détection de sa présence suffit à lui diagnostiquer la survenue des maladies opportunistes même en présence de causes toxiques concomittante. Pourquoi ? Parce dès l'instant où il est devenu une cause identifiée d' l'immuno-défcience il explique désormais à lui seul la survenue de ces maladies. C'est très "con" (pardonnez-moi l'expression) mais c'est de cette façon qu'il s'est produit une indifférenciation des causes dans le diagnostique différentiel - qu'est-ce que cela veut dire ? Que la différence entre cause toxiques et cause virale dans ne peut pas être faites chez une personne présentant les deux causes - dès lors il est facile d'imputer au virus ce que les substances toxiques ont fait. Le diagnostique différentiel est bien pratiqué mais de sorte que l'identification d'une seule cause d'immuno-défcience suffit à la lier à son effet et ce de façon différente par rapport à une personne présentant le même effet sans cette cause-là. 1982 = cause non-identifée => immuno-déficience = SIDA en l'absence de toute autre cause. 1984 = cause identifiée => immunodéficience = SIDA quelque soit les autres causes présentes. Si la cause identifée en 1984 est fausse alors que les autres causes présentes ont quand même leur effet - il est possible d'attribuer la responsabilité de cet effet à la mauvaise cause en étant persuader qu'elle est vraie. (je cherche à expliquer "Comment les orthodoxes peuvent-ils vérifier leurs hypothèses alors qu'elle est fausse") <- Voilà ce que ce point dans l'histoire théorique peut avoir comme incidence. Là je pose la question à Delwere comment Al Bayati a-t-il fait fait pour effectuer des diagnositiques différentiels qui seraient capable d'attribuer la responsabilité à une condition plutôt qu'à une autre lorsqu'elles sont toutes les deux présentes ? Cordialement

- La séropositivité en association à des maladies opportunistes a été établie qu'au moment de l'introduction des test - c'est-à-dire en 1985, donc seulement sur une période de 2 ans pour des maladies qui "dervaient" normalement se développer au bout de 10 ans (théorique) chez les séropositifs - puis s'ils n'ont pas reçus d'AZT peut-être ont-ils reçu d'autres traitements...de façon plus massive... c'est à vérifié. - je rappel qaussi les morts pour les même maladies sans séropositivité. - puis la séropositivité a pu être co-incidente (pour 70 conditions différentes) à la prise d'autre substances toxiques et non forcément causal... La vérité c'est qu'il y a un manque de preuve même pour ce lien entre séropositivité -> SIDA, pas seulement pour VIH -> séropositivité. Bye

Rien de ne dérape ! Je suis assez d'accord avec cette conclusion générale mais je crois que c'est même bien pire que ça - non seulement il n'y a pas de consenus cohérent pour chacune des parties - mais en plus il se dévellope de plus en plus d'hypothèses secondaires et de théories hybrides. Puis d'autre part il serait naïf de croire que les faits ont un sens en eux-mêmes - le sens des faits est établit par l'expérimentation, la théorisation et le langage d'observation. Un exemple ; il y a qu'a voir comment orthdoxe et dissident interprète un même "fait" (dans ce même sujet) - cette courbe de mortalité - qui est elle aussi construite en fonction de théorie sur la déficience immunitaire. Donc vous pouvez toujours m'accusez comme le fait wallypat de discussions très théoriques mais la théorie est aussi insérapable de la pratique que le rationnel l'est de l'émotionnel. A ce sujet un petit proverbe indien très clair: L'oeil ne voit pas ce que l'esprit ne sait pas. Bye

Bonsoir Les preuves fournies par l'orthodoxies sont biaisée pour deux raisons très simple: a) - ces personnes ont été soumises à des causes toxiques (AZT entre autre) du fait de leur séropositivité. b) - la séropositivité n'est peut-être que co-incidente à la prise de substances toxiques dans ces catégories du fait que d'innombrables facteurs peuvent la provoquer. Bref, il ne suffit de ne servir que de point précis d'une étude scientifique pour étayé son idée sur un autre point particulier - surtout du fait, qu'hormis la possibilité de remettre en question la méthodologie de l'étude, celle-ci n'as pas été construite pour démontré ce point particulier. Le travail méta-analytique ne se réduit pas à la simple accumulation de références autour d'une idée. Cordialement PS: Logique = art de bien penser Rhétorique = art de bien parler Dialectique = art de bien dialoguer voilà...

Bon Wallypat Je crois que ce petit jeu à suffisamment duré et je ne vais pas tardé à dire duquel il s'agit. Tout d'abord tu sauras que la "logique rhétorique" c'est une notion qui n'existe nulle part ailleurs que dans ton esprit - c'est une notion que tu t'es formée de toutes pièces pour tenter de disqualifié une de mes réflexions qui contrarie quelque chose au sujet de ta propre expérience. Ton problème c'est que tu crois que je suis CONTRE toi - en réalité ce que je dis touche systématiquement à un conclit qui est très actif chez toi , - un conflit personnel. Oui, tu es impliqué dans cette question puisque tu es séropositif - alors il est évident que pour toi cette séropositivité doit avoir comme orgine la consommantion de poppers - je comprend mieux en ayant relu ton histoire dans le sujet "séroconversion" pourquoi tu t'obstinait tant dans le débat précédant sur la relation séropositivtié à SIDA à vouloir que la consommation de poppers provoque absoluement la séropositivtié - car si ce n'était pas le cas il aurait fallut accepter qu'elle pouvait aussi venir d'un rapport sexuel non-protégé. Très simplement si le poppers ne provoque pas de séropositivité cela accréditerait la thèse d'une chose sexuellement transmissible et dans le contexte où tu consens à croire en la relation entre "séropositivtié->SIDA" dans les groupes à risques le contrôle de la peur de la mort t'échapperait à nouveau. Oui, l'on peut contrôler ce que l'on consomme mais ce qui nous arrive malgré nous. Avant de poser la question des responsabilités il faut être certains d'avoir identifié le responsable. Voilà quelles sont tes motivations personnelles à adopter la thèse du Group de Perth "Substances toxiques -> Séropositivité -> Sida" qui ne renie pas le rapport S+/Sida mais le rapport VIH/S+. Peu importe qui a instauré ce critère et pourquoi : le fait est qu'il est très pertinent ! C'est d'ailleurs un repenseur du SIDA qui mets en avant le problème poser par son abandonnons. Justement tu n'as même pas vu qu'au contraire il joue plutôt en la faveur des thèses dissidentes. Pourquoi ? Si seuls les cas faisant de maladies opportunistes n'ayant pas de causes identitifées connues peuvent être qualifié de SIDA - dès lors l'hypothèse virale ne devrait avoir été testée que sur ces cas et surtout pas en fonction de cas qui réunisse les deux conditions ; virus et causes toxiques - parce que methodologiquement il est impossible de dire laquelle des deux est opérante. D'ailleurs des cas sans causes toxiques ou nutritive en existent-ils ? Dans ta réflexion tu fais de grossières erreurs méthodologiques parce que tu es beaucoup trop impliqués et pas assez impartial. Merci pour l'accueil. Bye.

Bonsoir, Désolé de semer mon grain de sel.... (Salutations à vous au passage, j'espère que vous allez bien ?) Ce critère est très important tant théoriquement qu'historiquement. Il implique que l'on savait déjà à l'époque que plusieurs traitement chiomiothérapeutiques (corticoïde, etc, ... ) provoquait un effondrement du système immunitaire et des maladies opportunistes. Normalement seuls les cas dont la cause de la déficience immunitaire était non-identifiée aurait du être pris en compte. Hors en 1983-4, comme chacun le sait, il a été déclaré qu'un virus serait la cause probable du sida - c'est-à-dire des cas dont les causes de la déficience du système immunitaire n'ont pas été identifiées. Qu'est-ce que cette déclaration implique ? que si une personne est porteuse du virus et qu'elle cumule quand même d'autres facteurs (substances toxiques) c'est le diagnostique de la présence du virus qui domine puisqu'il serait capable de provoquer à lui seul cette déficience dans les cas où toutes les autres causes de cet effondrement aurait été écartées et qui a justement servi à qualifier ce qu'est le sida. Ca c'est très important à retenir : même si les causes toxiques suffisent à expliquer le sida, elles ne peuvent servir à le qualifier puisque ce qui qualifiait le sida c'est justement le même effet en l'absence de ces causes. Ce qu'il faut expliquer c'est les cas de maladies opporunistes en l'absence de causes toxiques identifiées qualifiant le sida. Pour cela il est possible de remettre en question le témoignage des personnes qui affirmaient ne rien consommer comme substances médicamenteuses, chimiques ou récréationnelle. De voir du côté de leur apport nutritif et du stress psychologique. Bref des autres voies que le virus ils en existent. Le problème c'est que ce critère a été abandonné dès que les tests sont entrés en vigueur - quelque part il est normal de se fier à une cause probable identifiée plutôt qu'à l'absence de tout autre cause connues - mais c'est réducteur. Quoiqu'il en soit le résultat des tests a suffit à administrer des substances toxiques (AZT) et à effectivement réunir les conditions connues d'une déficience immunitaires au nom de la supposé présence d'un virus. C'est seulement à ce niveau que l'absence d'isolation sérieuse du virus pose un véritable problème d'ordre méthodologique et éthique - car ils ont précisémenent induit ce à quoi ils s'attendaient concernant le prétendu virus et qu'il n'aurait peut-être pas pu produire à lui tout seule. L'absence de preuve de son existence ne prouve pas qu'il n'existe pas <- cet argument est méthodologiquement recevable - ce qu'il dit impartialement c'est que l'absence de preuve ne prouve ni son existence, ni sa non-existence. -> c'est bien la situation dans laquelle nous sommes sur ce forum. Pour l'orthodoxie la notion de "co-facteur" signifie qu'un facteur supplémentaire est indispensable pour provoquer le sida du fait que le virus à lui seul est incapable de le faire. N'est-ce pas une déclaration importante lorsque l'on le re-considère à la lumière du critère issue de la définition de 1982 ? La thèse co-factorielle doit précisément écarté l'études des catégories à risques ; drogués et homosexuels consommateur de poppers et tout autre personnes exposés à des causes toxiques puisque ces facteurs à eux seuls provoquent une déficience immunitaire. Le problème c'est que cette affirmation de co-facteurs n'a pas été faites dans le contexte de ce critère abandonné - mais simplement dans celui d'un test positifs. Le problème fondamental qui est posé par la séropositivité est qu'il s'agit d'un statut unique à facteurs multiples : - là aussi c'est le flou - la réaction polyfactorielle des tests ne permet pas de déterminer un sens précis à la séropositivité. Chose paradoxale ; La ré-introduction de ce critère impliquerait que les catégories à risques qui ont été instaurées "ne seraient pas représentativent du sida tel qu'il a été définit en 1982" du fait qu'elles réunissent toutes des causes toxiques - ce qui bien sur n'empêcherait pas les persones appartenant à ces caétgories de faire exactement les mêmes maladies avec beaucoup plus de certitudes que les autres, pas du fait d'être séropositif, du fait d'être exposés à des facteurs de déficience immunitaires identifiées bien avant 1984. Cordialement...

Si il y a une recette miracle contre le stress psychologique )) EFT Que je recommande vivement comme méthode...(gratuit) www.bloghotel.org/psyence Cordialement..

J'aimerais bien connaître les motivations que ces scientfiques ont à ne pas pratiquer la science ! En effet Liane - enlevé ou rajouté un facteur constitue les fondements du savoir expérimental. Il y aurait-il des raisons éthiques à ne pas supprimer le facteur AZT ? Cordialement

Bonsoir Liane, J'avais donner le lien suivant dans le sujet sur le glutathion - schéma montrant entre autres l'implication du NADPH dans le recyclage du gluthation. Cordialement.

Le problème c'est qu'"UREGENCE" est une FICTION et c'est exactement ce que l'on vous répondera lorsque vous poserez vos questions; - rien de tout cela n'est vrai. .....et patati et patata.. Je ne crois pas à l'existence d'un complot préméditer et calculé - néanmoins si les scénaristes se sont inspirés de la réalité pour divugluer ces informations - ce qu'ils ont faits - ils sont donnés la cordre pour se faire pendre. Insérer de vraies informations dans une fiction les discréditent d'elle-même. "Bon sang ce que j'ai lu sur "onnouscachetout" passe à la télévision dans ma série préférée "urgences" ! <- Vous trouvez cela sérieux ? mais ferait-on passer cela au journal de 20 heures ? - non parce qu'ici nous sommes sensé parler de faits réels. Bien entendu l'on pourrait m'opposer que le Journal de 20 heures ne garanti pas plus de réalisme qu'urgence et c'est vrai puisqu'il s'agit de chose "programmées" - préfabriquée puis émise. Ce que je veux dire c'est que du point de vue de la "prise de conscience" que cela devrait engendré cela n'engendrera pas grand chose: - Ceux qui poseront des questions se verront répondre qu'il s'agit d'une fiction - Ceux qui n'en pose pas ont déjà consience de cela, car il savent que c'est faux. La liberté d'opinion n'est pas interdite dans les fictions parce que dans celle-ci cette même opinion est sensée être tout aussi fictive ! Interdire une opinion c'est suspect par contre laisser diffuser du vrai dans des fictions est assurément un bon moyen de les discréditer sans éveiller de soupçons. Personnellement je reconnais bien là marque de ce genre de procédé Cordialement

Bonsoir, Peut-être serait-il utile de remettre ce schéma pour mieux visualiser la chaîne qui me semble suivie par ce "topic" Cordialement

Bonsoir, Il s'agit pas de prouver un "fait négatif", mais de prouver l'impossibilité d'un fait par l'étalissement d'un fait contraire, c'est-à-dire par la négation. Amener un fait contraire à la théorie c'est le principe même de la falsification (réfutation). Je donne un exemple "virutel" pour illustrer cela; - si l'on démontre que les morceaux d'ARN dit pro-viral qui sont mesurer par la PCR sont incapables d'infecter une culture de cellules - nous apportons un fait contraire qui réfute une propriété attribuée au prétendu virus en question; - ce qui tend à prouver sa non-existence. Une fois que toutes les propriétés attribuées sont réfutées que reste-t-il de son existence ? Maintenant il est dit que c'est à celui qui fait une affirmation de la démontrer. Bon c'est un peu facile car il s'agit d'un argument pour se disuader de vérifier par soi-même l'affirmation d'un autre. Mais une fois que la démonstration faite par l'autre, elle peut être contestée. A ce moment et toujours selon la même règle, c'est à celui qui conteste cette démonstration de prouver le contraire. Bref, le mieux serait de cherche à le savoir ensemble... mais bon....chercher vérifier ce que je ne pense pas est une chose étrange trop étrange pour ses convictions personnnelles. Cordialement.

Bonjour, Wallypat, Non ici ta réaction est vraiment de mauvaise foi car tu me fais dire ce que je n'ai absolument pas dis. Tout d'abord un argument sert à étayer une idée et il est clair que l'absence de preuve de l'existence du VIH ne permet pas d'affirmer comme une vérité tout ce qui est affirmer par l'orthodoxie à ce sujet. Là je reconnais leur abus. D'autre part, affirmer que son existence n'a jamais été prouvée ne permet pas à la dissidence d'affirmer qu'il n'existe pas car il y a aussi une absence de preuve directe de sa non-existence. C'est un constat méthodologique simple ; nous pouvons soit démontrer l'existence d'une chose ou soit démontrer sa non-existence et tout ça est très différent d'une absence de démonstration. Le débat entre dissident et orthodoxe se résume simplement; - les premiers accusent des les seconds d'une absence de démonstration "convaincante", mais eux-mêmes n'apportent pas non plus la démonstration du contraire. L'argument récurrent de la dissidence porte sur la non-spécificité des tests VIH et PCR, c'est-à-dire sur un sérieux manque de précision et d'insuffisances techniques qui découlerait directement de l'absence d'isolation. Même si cette argument est vrai (ce que je crois) il n'exclut toutefois pas la possibilité de l'existence d'un virus, car ce qu'il dit, cet argument, c'est que les tests peuvent aussi réagir à tout autre chose qu'un virus et non qu'ils réagissent à tout autres choses sauf à un virus. Expliquer autrement le SIDA (par la théorie du stress oxydatif) se justifie lorsqu'on prétend que le virus n'existe pas - c'est la moindre des choses. Cette substitution ne suffit pourtant pas à prouver sa non-existance du fait qu'il existe toujours la possibilité qu'à un effet donné peut correspondre plusieurs causes. Tu sauras que cet espèce de flou ou d'incertitude n'est pas mon fait, mais le fait d'une absence de démonstration convaincante de la part des deux clans. Pour ce qui est de cette phrase employée par les orthodoxes elle justifie leur recherche. Mais d'un point de vue totalement impartial l'absence d'évidence peut autant suggérer une absence d'existence qu'une insuffisance technique pour démontrer son existence. La seul façon de trancher est de démontrer qu'il n'existe pas, mais ça personne ne l'a fait ! En science il n'est jamais prouvé qu'une chose soit vraie, il est seulement prouvé que pour l'instant elle n'est pas fausse. Tous le problème est les affirmations abusives, voir parfois délirantes, qui résultent de cette éventuelle insuffisance...et surtout le fait que la recherche soit exlcusivement portée sur cette "cause probable"...là-dessus je suis à 100% avec ton point de vue. Cordialement. PS: Pour ce qui est des considérations sur les extraterrestres je considérais cela comme étant le résultat de tes propres divagations. Tu sauras que déduire indirectement l'existence de certains faits à partir d'observations est une pratique courante en science. La plupart des théories se sont contruites ainsi avant d'avoir rendu possible le développement des techniques permettant une observation (ou construction parfois) directe de ces faits. Mais oui nous pouvons aussi faire une critique de la science...car en effet elle est loin d'êtreaussi absolue qu'elle paraît l'être...pour le grand public..

Bonsoir, Tout d'abord l'absence de preuve de l'existence du "VIH" ne prouve pas sa non-existence non plus ! C'est pourquoi ces disscussions, même théorique, présentent un certain intérêt ! Finalement si nous prenons comme référence les affirmations des partisans de l'existence du "VIH" et que nous les confrontons à elles-mêmes, nous sommes en mesure de déduire indirectement quelle est la réalité de ce virus ou quelle est la véracité, la pertinence de leur théorie. En résumé les explications données par nexus111 portent sur l'importance des co-facteurs dans l'activation d'un virus, d'un germe..mais celui-ci n'est pas causal, il est participatif. Ces seuls co-facteurs peuvent donné un résulat similaire sans ce virus-là et en présence de n'importe quel autres germes. Je ne crois pas qu'un seul virus signe le SIDA. Je ne crois pas qu'un virus ouvre la porte à l'activation de tous les autres germes, virus, et donc infections. Cordialement

Bonsoir, Wallypat...devient légèrement "aixurien" (pour dire radicaliste) En faisant abstraction de la fiabilité de tous le processus technique ayant permis d'identifié une vielle souche du VIH-1, je me demande bien comment une infection bégnine peut devenir soudainement maligne . Hors a priori c'est le cas si l'en on juge de l'épidémie de SIDA actuelle. Prenant le premier chiffre que j'ai trouvé sur google; La population mondiale a triplé au cours de ces 70 dernières années je me demande bien comment nous avons pu triplé le nombre d'individus puisque sur 70 ans cela suppose d'innombrables rapport sexuels non-protégés en présence de VIH, sachant qu'une personne infectée meurent en 10-12ans sans traitement. Delwere est plus doué que moi por ce genre de calcul A nouveau un nouvelle découverte suppose des remises en questions...je me réjouis de voir leur réponse. Le mieux pour eux est de dicréditer cette recherche si elle soulève trop de questions de ce genre ou d'explication sans justification. Cordialement.

bonjour à tous, Jeff-Lyon J'ai brièvement lu cette nouvelle. Le technique n'est pas mon point fort - cela dit je pense que parfois la sophistication sert aussi à se cacher derrière : lorsque l'on développe des techniques complexes il est facile de dire à ses détracteurs ; "Ne vulgariser pas". Le marquage par fluorescence est aussi utiliser dans la PCR quantitative pour compter les protéines qui ont effectivement été "multipliée" d'une étape à l'autre du processus d'amplification. Pour moi il s'agit d'un simple traçage de quelque chose... Le problème dans ce genre d'article et même de recherche c'est que cela a toujours lieu dans le contexte de la recherche sur le "virus du SIDA", donc il me semble que seules les protéines désirées et choisies sont marquées par florescence et suivies. Hors je serais très intéressé de savoir s'ils n'observent pas exactement la même chose avec une autre catéogrie de protéines. Cela n'est mentionné nulle part. Pourtant la science se doit de tester ses techniques, leur fiabilité, avant de tirer des conclusions. Sans cette comparaison ils persisteront dans leur direction sans douter de l'hypothèse de base - ou pire - suite à cette comparaison ils interpréteront ce qu'ils ont observés d'identique comme étant le même type de processus pathologiques que celui du virus du SIDA, et alors les impliqueront dans d'autres maladies (<-cette dernière remarque c'est probablement ce qui va se passer; nouveau programmes de recherche = investissement d'argent, de temps, développement, résussite, reconnaissance, bref, le pourquoi de cette interprétation est écrit sociologiquement et déterminer historiquement par l'hypothèse du virus du SIDA.) Cette méthode est trop jeune pour pouvoir émettre un jugement.. Cordialement

Delwere, Merci pour ce lien qui est en effet très intéressant par rapport aux idées que je poursuis. Lorsque je disais: "un indicateur de rien du tout !" J'ai précisé que ; "Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas considérer sa réelle signification biologique" Qu'il représente un certain "stress" Ok, mais loin d'être représentatif d'un SIDA à venir, et pas forcéement d'un mauvais état de santé. Cordialement

Bonsoir, Ce n'est pas pour faire plaisir à Wallypatt qui se sent seul mais je le rejoins sur un certain point. Il est vrai qu'il y a dans l'esprit des gens une très forte association entre la détection d'anticorps, de la protéines p24 et gp120 qui sont sensé être les représentants d'un virus causant l'immuno-déficience. "Un test positif n'est jamais le signe d'une infection par le VIH" Je me permets une image banale pour bien illustrer ce "slogan" Wallypatien. De l'huile et des traces de pneus sur la chaussée, des débris de verres, (anticorps, p24, gp120) suppose un événement impliquant un véhicule (virus, protéines, substances, etc ), mais le véhicule lui-même est absent. Il n'a pas été interpelés. (Pas été isolé) On ignore, le type, la marque, le modèle, la couleur, le numéro de plaque. (Identité génômique, chimique) Beaucoup de véhicules différents peuvent produire exactement les mêmes marques lors de leur passage.(facteurs pouvant causer la séropositivité) Plusieurs accidents ( primo-infection) ont été constaté en présence des mêmes marques ( test) peut-on déduire que c'est toujours le même véhicule (VIH supposé) qui soit en cause ? Nous avons bien photographié (microscopie électronique) un véhicule suspect à plusieurs reprises (2x), mais la gomme des pneus, l'huile moteur et les débris de glaces sont des composés commun à beaucoup de véhicules différents. Voilà en résumé métaphorique le problème central concerant l'affirmation qu'un virus cause le SIDA. Cette analogie a ses limites mais elle présente au moins le mérite d'être pédagogique pour expliquer comment il est possibile de créer un mythe sur la bases d'indices tout à fait tangibles. Je ne suis pas dissident, ni orthodoxe, ce qui m'intéresse dans toute cette affaire c'est comment peut-on construire un mythe avec de la réalité, par quel processus de pensée. Cordialement

Bonjour, Je constate tout au long de ton post que t'évertue plutôt à juger ma logique plutôt que d'essayer de comprendre un raisonnement qui n'a rien de nihiliste ! "Ne mets pas la charette avant les boeufs" ma logique permet au moins de ne pas construire des pseudo-réfutations par argument circulaire comme tu le fais en faisant des liens entre des choses qui n'en ont pas du tout dans mon discours. Je vois qu'en fait tu n'as rien compris. Réponse : Les substances chimiques, comprenant différente catégorie : - chimiothérapie, corticoïde, poppers, cocaïne, etc, etc, peuvent provoquer un "sida" par mécanisme du stress oxydatif avec ou sans séropositivité. Ce qui signifie que la "séropositivité" n'est pas forcément un signe annonçant le SIDA et que la "séronégativité" n'est pas non plus garante de la bonne santé. En matière de prévention cela veut dire quoi ? 1- Que tu vas t'occuper de séropositifs qui n'ont peut-être absolument rien à craindre car leur séropositivtié n'est due qu'à un facteur potentiellement non-lié au stress oxydatif. Tu vas créer de la peur, de l'anxiété, du doute, etc. 2- Que tu vas écarter des séronégatifs qui sont soumis à un facteur de stress oxydatif ne provoquant pas de séropositivité mais pouvant provoquer les même maladies. Où est la prévention du SIDA dans ta façon de considérer le problème ? Tu va traiter des non-malades et ne pas traiter des personnes qui le sont parce que tu pense que la séropositivité au test VIH est un test de dépistage du stress oxydatif ? Tu crois que l'on puisse substituer une théorie par une autre sans et reprendre les mêmes indicateurs sans vérifier s'ils sont pertinents du point de vue de ta nouvelle théorie ? Tu trompe gravement ! Bref a priori, malgré les faits, tu préfères considérer que tous les séropositifs sont égaux alors que seulement certains sont véritablement en danger, mais lesquels exactement ? Donc, pourquoi je préconise le retrait de drogues récréationnelles si je pense qu'elles ne causent pas systématiquement la séropositivité ? Je vais t'expliquer car il n'y a aucune contradiction dans mon raisonnement. Tout d'abord le fait que les "substances chimiques" ne causent pas systématiquement la séropositivité alors qu'elles peuvent causer le sida est un fait. La catégorie "substances chimiques" est trop vaste, il faut distinguer chaque substance comme un étant un facteur différent. Pour savoir quel facteur provoque quelle effet au niveau biologique et au niveau clinique : il n'a pas d'autre choix que de supprimer ce facteur dans un groupe où il est présent et l'introduire dans un groupe où il est absent et de constater cet effet sur le plan biologique, puis clinique. (L'étude que j'ai suggérée est faisable et c'est la seul façon de répondre à cette question,sauf pour le groupe supprimant ce facteur, l'autre est impraticable du point de vue éthique) Le critère systématique est exigé dans des conditions identiques pour justifier une causalité, mais tous les individus sont différents donc cela laisse place à une minorité de cas dans laquelle l'interaction a pu ne pas produire l'effet attendu. Par exemple l'eau mouille presque toutes les matières, sauf certaines qui sont hydrofuges, comme le diamant. Il y a donc une place pour les exceptions, qui sont connaissable. C'est de la méthdodologie la plus élémentaire ! Si tu ne comprends pas cela, eh bien, je sais pas quoi te dire. L'autre jour j'ai dis que je ne savais pas comment traiter les minorités, je n'ai pas dis que c'était impossible de les considérer. Aujourd'hui j'ai trouver comment. Le problème avec la théorie virale c'est que cette suppression du facteur n'a jamais pu être faite et c'est un problème qui s'étend à toute la recherche clinique car la suppression du facteur suppose évidemment la thérapeutique. Voilà pourquoi les regardent se retourne vers la "tendance épidémiologique" avec le critère prédictif. Bref, ce que je veux dire c'est que la "séropositivtié" est un indicateur de rien du tout ! Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas considérer sa réelle signification biologique, cela veut que dans beaucoup de cas tu t'attendra à voir venir ce qui ne vient pas, à voir venir ce à quoi tu t'attendais. Et lorsque tu n'auras pas cet indicateur, tu ne t'attendra à rien et pourtant cela pourra quand même venir. ! Désolé mais ma réfléxion est de bon sens et je rejette tous le mépris que tu accordes à cette réflexion. Bye PS: Le critère "systmématique" (majorité) peut s'appliquer à chaque globalité traitée en tant que partie différente d'autre partie, c'est ça que je n'avais pas saisi. Plutôt que de passer simplement du particulier au général, chaque cas particulier identiques forme le général de ce groupe. On test, on sépare.

Cheminot, Je rejette aucunement le stress oxydant comme source de l'immuno-dépression et des maladies conséquente. Seulement je suis en guerre avec certain "indicateur" que j'estime ne pas être représentatif du tout d'un sombre avenir dans une grande majorité de cas. Cordialement PS: En effet article intéressant...mais 26 ans pour regarder aussi dans une autre direction alors que la logique scientifique devrait impliquer de procéder par élémination sucessive ! J'aurais honte à leur place ! Vraiment honte.

Correction : Tu as toi-même suggérer que les 40% de cas de décès de pneumocystos sans séropositivité seraient provoquer par des corticoïdes et des chimiothérapies anti-rejet.

Bonsoir Jeff-Lyon Personnellement, étant séronégatif, je ne suis pas vraiment concerné, selon la théorie la plus répandue. Néanmoins cela fais partie de mes réflexions sur le sujet, donc je me permets d'intervenir un peu. Lorsqu'une théorie décrit un phénomène et que celui-ci se produit comme il est décrit, cela a un fort effet persuasif et renforce notre conviction dans toute la théorie ; ce qui oblige à prendre point par point. - Ton ami a-t-il été testé séronégatif avant cette épisode de fivère ? Pour parler de "séroconversion" à ce moment là, il faut connaître son statut sérologique avant cette épisode car si sa séropositivité est plus ancienne alors il s'agit d'une co-incidence. Dans ces conditions de non comparaison aucune distinction ne peut être faites entre causalité et coincidence. Les actes sexuels sont fréquents et il est très facile de trouver un épisode dans lequel on a un doute, et que l'on considérait à risque après avoir fait une fièvre suspecte et un test positif, mais avez-vous essayé de le rattaché à d'autres comportements ? En fait il faudrait plutôt chercher un comportement inhabituel pour expliquer le pourquoi maintenant ! - Prise de médicaments, nourriture exotique (pour soi), soirée très arrosée, drogues, etc.. Arrivez-vous à le rattaché à autre chose qu'un comportement sexuel ? D'autre part nous savons que la charge virale existe chez les séronégatifs et cela ne m'étonnerait pas que lon puisse mettre en évidence un tel "pic" lors d'une fièvre banale. Vérifier serait utile ...Il serait peut-être intéressant de refaire le test sous forme de contrôle de routine dans 6 à 8 mois sans qu'il déclare son statut sérologique et en prétendant appartenir à une catégorie à non-risque (genre moins tibétain) en veillant à bien supprimer les comportements pouvant potentiellement provoqué un test positif. L'infection par le VIH est décrite par ces symptômes mais originellement c'est ces symptômes qui ont suggérer une infection par un virus - hors cela joue en faveur de l'interprétation du test le fait qu'il demande un dépistage corrélativement à son état. Voilà pourquoi refaire le test en-dehors de toute suggestion me semble intéressant (comme l'a fait Viduité) Tu connais en tout 5 séropositifs dont tous les 5 ont fait cette primo-infection ? - il y a-t-il un point commun entre vous cinq ? Il est aussi possible de considérer qu'il y ait bien eu infection par un virus mais qui ne cause pas l'immuno-déficience. Cordialement

Bonsoir, Je ne veux pas faire de la désinformation mais sur une image nous voyons bien quelque chose qui confirme la réalité de cette chose, mais lorsque la légende dit "VIH" ou virus de l'immunodéficience celle-ci présuppose des effets de ce qui est vu - hors c'est précisément ces effets qui sont contestés et testés au travers des procédures d'isolations des virus. Dans la vie lorsque tu vois une personne tu ne conteste pas sa réalité, mais tu présuppose de ses intentions sans vraiment les connaîtres : alors tu vérifies en suite. Tu ne te contente pas seulement de ton interprétation des actions d'autrui. D'autres te répondrons sûrement... Cordialement

Bonsoir, En fait ce que tu nommes "association épidémiologique" ne se distingue pas si radicalement de la "pathogènese". A nouveau la recherche souffre d'un argument ciculaire ; la pathogènese suggère l'association épidémiologique et l'association épidémiologique suggère la pathogènese. L'exemple absurde que tu donnes ici illustre parafaitement mon propos: Cette idée commence enfin à faire son chemin et j'en suis très content. Pourtant les centaines d'études faites par l'orthodoxie fonctionnent ainsi pour une raison précise dont je parlerais plus loins. Maintenant le fait de soutenir une "association épidémiologique"par une "pathogenèse" (qui n'est rien d'autre que "l'histoire de la maladie"-> plus précisément les facteurs susceptibles de la causer, pouvant la cause) ne confirme pas cette liaison causale pour autant. Autrement dit ce n'est pas parce qu'il y a plus de cas de séropositivité chez les homosexuels consommateur de poppers et que l'on explique parraléllement que le stress oxydatif cause la séropositivité dans certains cas que le lien est confirmé. Même si je semble être dans un profond déni d'un lien indéniable ce n'est pas le cas, mon questionnement méthodologique est sincère. Il faut démontrer que le stress oxydatif provoque systématiquement une séropositivité - hors pour rappel illustratif, tu as toi-même expliquer que les 40% de cas de pneumoncystoses sans séropositivité sont provoquer par des corticoïdes et des chimiothérapie anti-rejet. Il s'agit que d'un exemple illustrant la possibilité que le stress oxydatif peut ne pas causer de séropositivité du tout simultanément à une maladie caractéristique de SIDA. Bref très simplement pour démontrer que cette séropositivité là est liée à la consommation de poppers il faut - Supprimer le poppers chez les séropositifs (si encore possibillité de reversibilité). - Administrer du poppers à des séronégatifs Observer leur "séroconversions croisées" et à ce moment il sera possible d'affimer qu'une seule chose: "Le stress oxydatif résultant de la consommation de poppers provoque une séropositivité." Rien de plus et surtout pas le "stress oxydatif cause la séropositivité" qui serait une conclusion abusive. Je pense que ce genre d'études n'existent pas. Le problème avec la théorie virale c'est que le facteur causale n'a jamais pu ête supprimer. Je reviendrais là-dessus de façon très précise à l'avenir car je suis entrain d'approfondir ce genre problème méthodologique. Et pour rappel je m'oppose pas à la possibilité que la consommation de poppers provoque une séropositivité qui soit représentative du SIDA dans ce là, je dis juste qu'il me semble qu'aucune étude ne confirme cela dans ce but et surtout à la généralisation abusive que tous les cas de séropositivités sont représentativent du SIDA parce prétendument systématiquement représentative d'un stress oxydatif. En tous cas merci pour cette intervention qui m'a permis de clarifier encore plus ce genre problème. Cordialement

Bonjour, Ceci engendre de forte contradictions dans les relations qui ont été faites. Cordialement