Psyence

Bonjour, C'était en 1986-7, presque 20 ans en fait. En tous cas je te remercie vraiment pour ses informations très utiles. Je vais aller voir le sujet conseillé. amicalement

Bonjour, Je m'adresse plus particulièrement à Cheminot qui semble avoir bien plancher sur ce sujet. Mais aux autres aussi. Voilà, mon amie a manger beaucoup de raisins traité il y a de cela 15 ans et une grave intoxication aux pesticides s'en est suivie. Depuis trois ans elle souffre d'une "fatigue chronique" aossicée à des douleurs musculaires genre "fibromyalgie". Retraçant sa vie elle identifie que son état de santé a commencé chuté dès ce moment, commençant par toute une série de troubles physiques pour lesquels les tests "ordinaire" n'ont rien révélé et des épisodes de grosses fatigues. J'ai lu que le mercure était impliquer dans plusieurs pesticides. Cheminot ou tout autre personnes, pouvez-vous dire si vous connaissez éventuellement un lien entre pesticides/mercure et fatigue chronique, ainsi qu'une des conseils de traitements naturelle pouvant au moins rétablir les éventuelles carences que cela a engendré ? Merci d'avance

Sicnarfa, "Quand une personne se met en colére au cours d'un débat purement théorique , c'est qu'en fait elle est plus en quête d'explication ( dans le sens de : raisonnement) que de compréhension ." Parce que pour toi le raisonnement ne participe pas à la compréhension ? Etrange pour une personne comme toi qui semble partager la vision boudhiste de l'interdépendance. Hormis l'intuition en tant que compréhension spontanée, c'est plutôt lorsqu'une personne est en quête d'une compréhension qu'elle cherche des explications ! et lorsqu'elle a compris qu'elle explique. "C'est une quête affective ... une quête de sens ...pas une quête de vérité . D'ailleurs tu le dis toi-même ." Parce que la quête de sens se distingue de la quête de vérité ? Les choses ont un sens sans vérité pour toi ? Ce n'est pas une quête personnel dont je parlais lorsque je parle de construction, mais collective. Mon débat n'est pas que purement théorique, ils parlent de faits et de leurs sens, de leur rapport logique. Ce qui est en revanche est théorique c'est tout ces discours qui justement plongent dans le détails a en oublier le pourquoi, comme tu l'as dit très justement, tous ses discours qui ont oublier comment et pourquoi l'on a fait signifier une chose ainsi plutôt qu'autrement. Bonne décision, car ta compréhension des ma démarche est à côté de sa réalité.

CORRECTION DU PREMIER TEXTES AVEC RAJOUTS SIDA « Prédiction qui se vérifie delle-même » Préavis Je nai pas le prétention de détenir une quelconque vérité à ce sujet et je nai pas peur davouer quil y a même certains concepts que je ne maîtrises pas dans les détails. Cette intervention a pour but de mettre en évidence une certaine « construction du Sida» sur le plan cognitif. Jespère que vous me pardonnerez mes manques et que me corrigerez de façon à ce que je puisse compléter cette démarche. Introduction « Tout ressemble à un clou pour qui ne possède qu'un marteau. » Abraham Maslow La démarche scientifique pour expliquer un phénomène consiste à poser une hypothèse puis à la vérifier par toute une série dexpérimentations. Très peu de gens ont jusquà présent remis en cause la valeur de cette démarche. Pour Paul Watzlawick, psychologue américain de lécole de Palo Alto, il existe un phénomène quil nomme « prédiction qui se vérifie delle-même », cest-à-dire que parfois ce que nous faisons pour vérifier ou éviter une chose que nous supposons, la provoque. Ce phénomène népargne en rien la démarche scientifique qui fonctionne exclusivement sur ce modèle de prédiction-vérification. Ce quil sagit de savoir exactement ici, cest si les résultats d expérimentations qui prouvent la véracité dune hypothèse sont le fait de nos interventions ou pas. Autrement dit, de notre aptitude à créer involontairement ce que nous prédisons, de sorte que cela se réalise dans lintime conviction quil sagit du bien phénomène lui-même. Contexte générale « La double vue perdue » Le texte qui suit exprime sur le plan cognitif, de façon logique et chronologique, les étapes de la construction du concept de SIDA. Lintérêt de ceci c'est d'imaginer comment les scientifiques ont fait pour savoir, à priori, que ce phénomène était dû à un virus. Il met en parallèle la thèse officielle et dissidente pour comprendre comment certaines déductions, qui nont pas pu se faire, se sont faites à partir dune hypothèse initiale, dont la conséquence est de maintenir aujourdhui les deux clans dans une situation que lon qualifie dindécidable en logique, et qui, se traduit sur le plan éthique par la conclusion suivante : « Il est aussi immoral de laisser mourir des personnes séropositives du sida que dadministrer des traitements toxiques amenants des personnes saines à la mort.» En science, le principe fondamental qui permet détablir une relation de cause à effet et de quantifier la pertinence de nos interventions cest le protocole du double aveugle. Cela consiste à administrer des placebos à un groupe témoin et un véritable traitement à lautre groupe. Lorsque les premiers cas de sida furent découverts à lépoque, cest sur la base dune hypothèse virale quune situation durgence a immédiatement été décrétée. Nous sommes au : Temps 0 Celui de la découverte. « Le Sida est médiatiquement transmissible. » Coluche. En premier lieu quest-ce qui a bien pu amené à penser quil sagissait dun virus plutôt quautre chose ? Il doit très probablement sagir dun phénomène de communication. En réfléchissant à ce qui sest passé, ce que lon a dénombré à lépoque cest des cas de SIDA et non de HIV-positif. Nest-ce pas étrange quun virus qui mettrait 5 à 10 ans pour se déclarer, selon les estimations actuelles, mène soudainement et simultanément plusieurs personnes à la mort dès 1983 ? Ceci au point que des chercheurs parlent de « phénomène émergeant. » Ce qui explique cela sur le plan cognitif, et ce de façon bien moins mystérieuse, cest simplement que ce phénomène était déjà plus ou moins présent, mais que nous lignorions. Le fait davoir communiqué à plusieurs personnes au travers le monde, une observation qui sest trouvée confirmée par beaucoup, a très certainement créé lillusion dune épidémie, dont seul un virus est capable. Néanmoins cela ninfirme pas pour autant la présence de ces cas de sida. Si à cette époque il est exclu que les premiers cas de Sida puissent être attribués aux traitements contre le VIH, il nest par contre pas exclus quils soient dus à lusage de drogues. Si lon admet cette autre hypothèse qui exclut la cause virale, compte tenu de lespérance de vie moyenne, qui est actuellement estimés entre 7 à 10 ans pour une personne séropositive qui prend des traitements chimiques, il nous faut revenir à peu près en 1970. Hors à cette époque, le slogan contre-culturel post-hippies était « Sexe, drogue et rock and nroll. » Ceci peut tout à fait expliquer pourquoi environ 10 ans plus tard, des cas de sida deviennent subitement apparents. Puisque nous sommes pratiquement certains que ce n'est pas à cause du rock-n-'roll, il subsiste toujours une indécision entre le sexe et la drogue. Néanmoins cest lhypothèse virale qui retenus notre attention, très certainement par un phénomène existant mais émergeant à la conscience, puis répandu par phénomène de communication. La principale conséquence est létat durgence qui a été décrété suite à cette hypothèse. Le dépistage dun virus chez les malades du sida a donné naissance aux tests. Toutes les personnes testées positives au virus que lon présuppose être la cause du sida, même si elles sont en bonne santé, se sont vues administrer différents traitements chimiques. Le résultat de cette action durgence est quaujourdhui il nexiste absolument aucun groupe témoin de personnes séropositives nayant jamais pris de traitement. Le principe du double aveugle na absolument pas été respecté. Ce qui est aisément compréhensible sur le plan éthique si lon admet lhypothèse virale nen reste pas moins du point de vue dune authentique connaissance scientifique, une grave erreur de méthodologie. La réalité est que nous ignorons, dans le cadre détudes contrôlées, la durée de vie dune personne séropositive nayant jamais pris de traitement. Le fait que les études réalisées avec des groupes témoins se déroulent sur de courtes périodes ne permets pas dimputer la rallonge de la durée de vie aux traitements, puisque celle-ci est précisément inconnue à cause des taitements, qui sont pris dès quun effet positif à été mis en évidence. Ceci qui nous devait nous rendre le don de double vue, nous a effectivement rendu doublement aveugle : officiels et dissidents. Les groupes de personnes chez lesquels le SIDA, et non le vih, a été mis en évidence dès le départ sont les drogués et les homosexuels hommes, consommateurs de poppers. Dailleurs aujourdhui ils sont toujours considérés comme des « groupes à risques », alors que le « SIDA » sest pourtant étendu à toutes les couches de la société et ce simplement du fait que les tests de séropositivité au VIH, effectuer sur des personnes parfaitement saines, les déterminent à mourir du SIDA dans les prochaines années sils ne prennent pas de traitement. Cest sur ce dernier point que la prédiction qui se vérifie elle-même sétablit : « Si les premiers cas de sida étaient dus aux drogues, les suivants, sont simplement la conséquence de cette hypothèse virale qui nécessite dadministrer dautres drogues, à des personnes autrement en parfaite santé. » Comment lhypothèse pilote linterprétation des faits et la mise en place de nos interventions. Ici la question qui est soulevée, cest celle de savoir : « Comment a-t-on fait pour déterminer le lien entre les anti-corps lié au VIH et létat de SIDA déclaré » Pour suivre les possibilités de déductions qui peuvent être faites, à priori, il faut bien garder à lesprit quau début nous sommes face une personne malade (niveau macroscopique) et que nous devons déterminer la cause de sa maladie (niveau microscopique) Temps 1 de la recherche Nous sommes face à la personne malade. La communication dune observation porte notre attention sur une cause virale plutôt que sur une forme dintoxication à long terme. Par conséquent, nous rattachons cette maladie à une déficience immutaire, comme la plupart des maladies dont lorigine est virale. Ainsi nous définissons lensemble des maladies concernées qui sont associées à une défaillance immunitaire, comme pouvant faire partie du sida. ( ?) Nous faisons des investigations plus poussées dans ce sens et trouvons des anti-corps non-répertoriés dans le sang des malades du sida. Nous concluons que la personne est peut-être malade à cause de cette réponse immunitaire. Temps 2 de la recherche Comment peut-on vérifier que cela est bien la cause de létat du malade et pas autre chose ? Nous navons pas dautres choix que de comparer avec des personnes saines, si elles ont également cet anticorps. Que trouvons-nous ? Quil y a chez les personnes saines, des gens qui ont cet anticorps et dautre qui ne lont pas ! De là que peut-on déduire ? Temps 3 de la recherche Deux interprétations différentes : Si une personne parfaitement saine et lautre malade ont cet anticorps en commun, nous pouvons déduire : A - soit que la personne saine va devenir malade. B - soit que cet anticorps na aucun lien avec la maladie puisquune personne parfaitement saine la aussi. Dautre part, quelles que soient les proportions de personnes saines qui ont cet anticorps ou ne lont pas par rapport aux personnes malades, ne permets pas détablir le sens de sa présence en rapport avec le Sida. Si tous les malades lont, en quoi, sur 10 personnes saines, cela détermine-t-il quils vont tomber malade ou non si 9 lont et 1 ne la pas ? Ici la quantification ne permet en aucun cas de décider si cest linterprétation A ou B qui est la bonne. Il ny a pas de causalité proprement dit, mais seulement corrélation. Il y a donc que deux façons de savoir quelle interprétation est, à priori, la bonne : 1 - Trouver des personnes mortes ou atteintes dune des maladies comprises dans la définition du sida sans la présence de cet anticorps-là. Cela sest vraisemblablement déjà produit, mais puisque ce qui fait la spécificité du sida cest quil sagit dun ensemble de maladies « opportunistes » déjà connues, mais qui ont pour hypothétique cause commune la présence du HIV, ce type de cas ne sera pas pris en considération. Autrement dit la personne ne sera techniquement pas morte du sida. 2 - Ne pas intervenir sur les personnes qui ont cet anticorps pour voir sils deviennent malades du sida au bout dun certain temps. Cela ne sest officiellement jamais produit à cause de la situation durgence que cette hypothèse à elle-même provoqué. Les personnes saines dont a détecté la présence du VIH, participants aux études et divers données ont toutes fini par prendre un traitement. Autrement dit, nous incapable de savoir si les personnes mortes du sida, le sont à cause de traitement et drogue, ou du passage dune séropositivité à un un sida déclaré. Linaccessibilité à ces deux moyens de savoir nous plongés dans une position « indécidable ». Mais alors quest-ce qui a décidé de linterprétation A plutôt que la B ? Temps 4 de la recherche Ce qui dans une telle position indécidable a vraiment fait pencher la balance pour linterprétation A cest le contexte dans lequel la recherche sur la cause du sida a eu lieue, cest-à-dire celui de la virologie elle-même. Il est alors normal que lorsquune chose ne puisse pas être arbitrée par les faits eux-mêmes, cela soit le contexte de la discipline qui le fasse, en déterminant ainsi linterprétation et lordre des choses grâce à ses propres concepts. Et puisque que le Sida est devenu exclusivement le fait de leur recherche, par limpression dune épidémie au temps 0 de la découverte, ils concluent forcément à une progression typique de la maladie : - négatif - transmission - séropositif puis Sida déclaré. Ainsi la virologie a statué en fonction delle-même pour linterprétation A, sans aucun autre point de comparaison logique et clinique réaliste, cest-à-dire de façon complètement arbitraire. Généralement dans le cas de tous les autres tests, la positivité associée à un bon état de santé signifie que le corps a pu se défendre contre un virus. Mais pour le HIV cest nest pas le cas, lon ne considère pas quun test positif associé à un bon état de santé soit bon signe, tout au contraire cela signifie que lon devrait passer au stade du SIDA dici quelques années. Le concept de mutation, déjà existant en virologie, explique très bien comment cela est possible : - il fait un lien magique entre un test positif associée à un état de bonne santé et la mort dans des conditions tout à fait opposées. Le HIV devient un virus à part. 1 ère CONCLUSION : Ce que jessaie de démontrer ici cest quen réalité, sur un plan purement épistémologique, la théorie officielle sur le SIDA serait une hypothèse sans fondement véritablement scientifique. Je ne lai pas montré de façon scientifique avec des concepts de biologies, mais plutôt de façon logique et pragmatique, en essayant de la confronter à ses propres critères de base, cest-à-dire : « Expliquer un phénomène (théorie, mécanisme) reproductible (culture, isolation) et à partir de cette explication déduire des applications pratique dont on peut prévoir les effets. (traitement)» Comment ont-ils fait pour démontrer la causalité VIH-SIDA en respectant la démarche scientifique de base qui est la suivante : Pour le démontrer, il ny a que trois types de démonstrations : 1-technique.(microscopique : biologie, virologie, tests.) 2-clinique. (macroscopique : clinique, épidémiologie ) 3-logique. (hypo-déductif) : méthodologie, épistémologie.) 1 - En démontrant tous le développement, le mécanisme daction du virus jusquà la mort. Ceci cest précisément lobjet de la recherche actuelle qui va déterminer un traitement qui évitera à la personne de mourir du sida. Nous en mourrons toujours malgré les traitements actuels : -ce qui signifie que la preuve de la causalité na pas été démontrée sur ce plan. Lapplication pratique prouvant la théorie est inexistante. 2 - En démontrant que les personnes saines porteuses du VIH mourraient au bout dun certain temps sans prendre de traitements. Cela na jamais été démontré pour dévidentes raisons éthiques. Le fait que toutes les personnes séropositives qui sont mortes du sida prenaient des traitements ne permets pas de dire si cest imputable au VIH ou au traitement. Les personnes qui ne prennent pas de traitement ne participe pas aux études et données : - il ny a que des témoignages. Le principe de double aveugle est on-respecté. 3 - En démontrant sur le plan cognitif, comment ils sont arrivés à conclure logiquement que le VIH avait bien une relation avec le Sida, sur la base de prélèvements et de comparaisons entre personnes saines et malades. Hors nous avons vu que laxiome qui pouvait linfirmer ou le confirmer était rejeté par la définition même du sida et quen labsence de celui-ci, il était impossible de tirer une conclusion hypo-déductive correcte qui puisse départager les deux interprétations possibles. Dautant plus quaucun autre recoupement a pu être fait avec le plan clinique. Sur ce plan également le lien de causalité na pas pu être démontré. Le choix de linterprétation est arbitraire. IMPLICATION La conséquence de cela cest que toutes les études qui prétendent avoir démontrer la causalité entre le VIH et le Sida doivent justifier comment elle ont fait pour pouvoir le démontrer de façon scientifique. FIN.

Cheminot, Tout d'abord, je serais calme avec les gens qui s'interresse au contenu de la discussion, si c'est pour critiquer la personne par ce qu'elle tente de faire, je n'hésiterais pas à me soulever: sois-en certains ! Maintenant, pour ce qui est des détails aux niveaux biologiques, j'ai beaucoups de manques à ce niveau, je le reconnais c'est pas vraiment mon domaine. Par contre, ceci ne m'empêche pas d'essayer de comprendre comment l'on a donner ce sens là, à certaines observations, plutôt que celui-ci. "Cela veut dire que" - "parce que" Maintenant pour avoir survolés vos discussions, tes interventions sont très pointilleuses, peut-être que tu tu sais exactement où tu en es dans la décortication: mais c'est pas le cas de tous le monde. Ce que j'ai fais par ce texte: j'ai fais des recoupement entre des faits d'ordres généraux pour donner un repère global. "Tout part de l'hypothèse : s'il y a création d'anticorps, c'est que ces protéines sont du "non-soi", c'est-à-dire exogènes, c-a-d codées par un ARN exogène." Voilà ce que j'appel le context de la virologie, mais moi ce qui m'intéresse c'est ce qui a permis de dire "Le sida est lià à cet anti-corps là." a priori. Car expliquer ce lien par des baisses ou des hausses du taux de ceci ou cela, ne permet pas toujours d'établir la signification de ces variables; J'ai lu par exemple sur le site d'aixur( mark-griffith) selon les divers témoignages, que la relation entre le taux de CD4 et l'état de la personne n'était pas très significatif. Ainsi avec un taux bas l'on pouvait être en bonne santé, contrairment à ce qui est communément admis: ceci étant expliquer par le fait que ces cellules T4 se retiraient dans des ganglions etc. A-t-on fait ces prélévements ? Je vais donner une autre interprétation abusive de cela: - Si le rôle de CD4 est une réponse immunitaire, ne pourrions pas interpréter leur absence de deux façons: "Pas de CD4 = pas de réponse immunitaire = pas d'infection" "Pas de CD4 = pas de réponse immunitaire = danger d'infection" Les CD4 sont-ils envoyé ou crée lorsqu'il a besoin d'une réponse ou pas ? Cet aspect du système immunitaire est-il une constante ? Voilà le type de question que je me pose: qu'est-ce qui décide d'une signification des variables ? La correction de mon textes est ci-dessous: Je reprends des faits très généraux, non pour faire exploser la voie, comme tu dis, mais pour les ordonner un peu. Amicalement

Sicnarfa, "Sans vouloir être désagréable , je dirais que tu fais des "observations" sur la feuille en oubliant que celle ci , par son pétiole s'accroche à la brindille , qui s'accroche à la branche , qui s'accroche au tronc , qui s'enracine dans la terre , qui tourne autour du soleil , au confins de la voie lactée , dans l'espace intergalactique , dans le mystére du monde , etc ....." Parce que tu crois que toi, tu perçois ton lien à la brindille , qui s'accroche à la branche , qui s'accroche au tronc , qui s'enracine dans la terre , qui tourne autour du soleil , au confins de la voie lactée , dans l'espace intergalactique , dans le mystére du monde, en essayant même pas de connaître leur relations ? Je ne faits pas QUE des « observations sur la feuille » : où as-tu vu que je ramenais sans cesse des références qui font référence à dautres références puis encore à dautres. ? Nulle part. Je me suis contenté de réfléchir de façon logique à partir de faits très généraux qui été ont été rapportés. Ce, parce que tout comme toi, je ne peux que me baser sur le récits des gens que je ne suis pas et des lieux où je nétais pas. Si jétais aussi méfiant que toi envers le récit des autres, je serais exactement comme toi ; laxiste et rongé par un doute existentiel. Je crois que tu nas pas du tout compris ma démarche : je tentais de savoir comment concrétètement, et non sur la feuille, les scientifiques ont fait a priori le lien entre létat du malade et une chose aussi microscopique que cette anti-corps. Parce quici on ne cesse de répéter dun côté qu: « Il nexiste pas de document scientifique qui prouve que le vih soit la cause du sida » et de lautre ont ne cesse pas de donner des dizaines de références qui le prouve. Alors moi je dis : « COMMENT ONT-ILS FAITS POUR LE DEMONTRER" Je remets la correction de mon texte et je me retire de ce forum. Jen ai assez des gens dont la critique nest finalement jamais constrcutive. Oui - je préfère vivre dans la construction où les choses prennent du sens, tout en sachant le faire, que dans une profonde méditation où les choses nont plus de sens, parce quelles sont juste perçue un tout interdépedant dont on ne distingue même plus leur relation. Bye

Re Nico111, Oui, bon j'ai fais une généralisation abusive en employant le mot "tout". Je sens qu'avec toi je vais m'arrêter sur le détail. En effet j'aurais du mettre parfois. Néanmoins c'est plus souvent le cas que nous le croyons. Quant au scientifique je ne supposais pas que par ce principe ils disaient "que des conneries", la prédiction qui se vérifie c'est une aussi création d'un phénènome réelle, rendu possible grâce à la réalité et par la réalité, mais qui n'aurait jamais existé autrement dans la réalité sans intervention humaine. Ce qui signifie qu'il ne s'agit pas d'une connaissance de la réalité: c'est plutôt la pertinence de l'assemblage expérimentale qui va détermine si l'hypothèse peut devenir réelle. C'est un fait crée par la technique ! voilé pour cette notion. J'arrive pas corriger mon premier textes, je trouve pas le bouton édition. Amicalement.

Bonjour, Nico111, merci de ta contribution je vais pouvoir nuancer mes propos sur les choses que je ne connais pas dans les détails comme je l'ai mentionner. C'est le but de ce "post". Pour la première partie de ton intervention: J'ai fais une erreur de taille avec un seul mot: j'ai mis autant ! alors que je ne voulais pas mettre de proportion, puisqu'il s'agit ici de cognition ou comment ont-ils fait pour savoir que cette réponse était liée au sida. Ce que je tente de démontrer c'est qu'ils ne peuvaient pas le savoir, même en comparant. donc ne cherche pas des références, le but c'est pas de montrer qui a mis cela en évidence mais comment ont-ils fait pour mettre en évidence le lien anti-corp vih-sida ! Pourquoi cette démarche `? parce que si sur un plan logique il y a pas de moyen de départager sur un plan purement comparatif, ils n'ont simplement jamais pu mettre en évidence et toutes les études prétendant démontrer cela sont "arbitraire". Pour le seconde partie, ok ce n'est pas le vih qui a fait apparitre cette notion, je corrgerais. Néamoins dans l'optique cognitive, c'est justement le contexte qui va décide de l'explication. Le texte va être corrigé il est plein de bavure d'expression et de fautes d'orth. A+

Essai-Partie I. SIDA « Prédiction qui se vérifie delle-même » Préavis Je nai pas le prétention de détenir une quelconque vérité à ce sujet et je nai pas peur davouer quil y a même certains concepts que je ne maîtrises pas dans les détails. Cette intervention a pour but de mettre en évidence une certaine « construction du Sida» sur le plan cognitif. Jespère que vous me pardonnerer mes manques et que vous me corrigerer de façon à ce que je puisses complèter cette démarche. Introduction « Tout ressemble à un clou pour qui ne possède qu'un marteau. » Abraham Maslow La démarche scientifique consiste à poser une hypothèse pour expliquer un phénomène, puis ensuite à la vérifier par toute une série dexpérimentations. Très peu de gens ont jusquà présent remis en cause cette démarche. Pour Paul Watzlawick, psychologue américain de lécole de Palo Alto, il existe un phénomène quil nomme des « prédictions qui se vérifient delle-même.», cest-à-dire que tout ce que nous faisons pour vérifier ou éviter une chose que nous supposons, la provoque. Ce phénomène népargne en rien la démarche scientifique qui fonctionne exclusivement sur ce modèle de prédiction-vérification. Au bout du compte, il sagit de savoir si le résultat dexpérimentations qui prouvent la véracité dune hypothèse nest pas le fait de nos interventions. Autrement dit, de notre aptitude à créer le phénomène prédit, dans lintime conviction que cette reproduction est tout à fait identique au phénomène initiale. Contexte générale « La double vue perdue » La tableau qui suit exprime de façon très basique sur le plan logique et chronologique les étapes de la construction du concept de SIDA. Lintérêt de ce tableau cest de voir comment les scientifiques ont fait pour savoir, à priori, que ce phénomène était du à un virus. Il mets en parralèle la thèse officielle et dissidente pour comprendre comment certaines déductions, qui naurait pas du se faire, se sont faites à partir dune hypothèse initiale, qui a plongés les deux clans dans une situation que lon qualifie d« indécidable » en logique, et qui, se traduit aujourdhui sur le plan éthique par la conclusion suivante : « Il est aussi immoral de laisser mourir des personnes séropositives du sida que dadministrer des traitements toxiques amenants des personnes saines à la mort.» En science, le principe fondamental qui permet de faire des liens de causes à effet sur leffet de nos interventions cest le protocole du double aveugle, qui consiste à administrer des placebos à un groupe témoin et un véritable traitement à lautre groupe. Hors à lépoque, lorsque lon a découvert les premiers cas de sida, cest une situation durgence qui a immédiatement été décrétée sur la base de lhypothèse virale. Nous sommes au temps O - celui de la découverte. Ce qui a amené à penser quil sagissait dun virus cest très probablement une phénomène de communication. A ce titre, je nhésiterais pas à citer Coluche ; « Le Sida est médiatiquement transmissible. » Si lon y réfléchi bien rétroactivement à ce qui sest passé, ce que lon a dénombré à lépoque et qui a mis les chercheurs sur la piste virale, cest le nombre de cas de SIDA dit déclarés sur un temps relativement court ! Nest-ce pas étrange quun virus qui mets 10 ans en moyenne pour être actif, selon les conceptions actuelles, soit soudainement activé en moins de deux ans simultanément chez plusieurs personnes ? au point que des chercheurs qualifie cela de « phénomène émergeant», Ce qui explique cela sur le plan cognitif, et ce de façon bien moins mystérieuse, cest simplement que ce phénomène était déjà présent et cette épidémie virale de lépoque, nest en fait que le reflet du fait davoir communiqué une observation qui sest vue confirmée à plusieurs endroit du globe par plusieurs personnes. Néanmoins cette hypothèse a eu pour conséquences que toutes les personnes testées positives au virus que lon présuppose être la cause du sida se sont vus administrer différents traitements. Ce qui fait quaujourdhui, il nexiste absolument aucun groupe témoin nayant jamais pris de traitement. Le principe du double aveugle na absolument pas été respecté, ce qui est aisément compréhensible sur le plan éthique, si lon admet lhypothèse virale. Il nen reste pas moins que ce fait, du point dune authentique connaissance scientifique, est une grave erreur de méthodologie. La réalité cest que nous ignorons, dans le cadre détudes contrôlées, la durée de vie dune personne séropositive nayant jamais pris de traitement. Le fait que les études réalisées avec des groupes témoins se déroulent sur de courtes périodes ne permets pas dimputer la rallonge de la durée de vie dune personne séropositive aux traitements, puisque celle-ci est inconnue justement à cause des taitements, qui sont pris dès quun effet positif à été mis en évidence. Ceci qui nous devait nous rendre le don de double vue, nous a effectivement rendu doublement aveugle : officiels et dissidents. Sil est exclu que les premiers cas de Sida soient dus aux traitements contre le vih, il nest par contre pas exclus quils soient du à lusage de drogue. Etrangement les groupes chez lesquels le SIDA, et non le vih, a été mis en évidence sont les drogués et les homosexuels hommes consommateurs de poppers, qui sont dailleurs toujours catégoriser aujourdhui comme « groupes à risques ». Cest seulement par lhypothèse virale que le « SIDA » sest étendu à toutes les couches de la société. Les tests de séropositivité au VIH, effectuer sur des personnes parfaitement saines, les ont simplement déterminés à mourrir du SIDA dans les prochaines années, sils ne prennaient pas de traitement. Cest sur dernier point que la prédiction qui se vérifie elle-même sétablit : « Si les premiers cas de sida étaient dus aux drogues, les suivants ont simplement été la conséquence de une hypothèse virale qui nécessitait également ladministration dautres drogue, sur des personnes saines. » Comment lhypothèse pilote linterprétation des faits et la mise en place de nos interventions. Tableau I (pas réuissi à intégrer image) Pour suivre les déductions qui ont été peut-être faites, il faut bien garder à lesprit quau début nous sommes face une personne malade dont nous ignore complétement la cause, quil faut déterminer. Temps 1 de la recherche Nous sommes face à la personne malade. La communication dune observation porte notre attention sur une cause virale plutôt que sur une forme dintoxication à long terme. Par conséquent nous rattachons cette maladie à une déficience immutaire, comme la plupart des maladies. Nous faisons des investigations plus poussées dans ce sens et trouvons des anti-corps, non-répertoriés, dans le sang du malade du sida. Nous concluons que la personne est peut-être malade à cause de cette réponse immunitaire. Temps 2 de la recherche Il faut vérifier en comparant avec des personnes saines que cette réponse nexiste pas chez elles. Que trouvons-nous ? Quil y a chez les personnes saines autant des gens qui ont cette réponse et dautres qui ne lont pas. De là que peut-on déduire ? Temps 3 de la recherche Deux interprétations différentes Si une personne parfaitement saine la et lautre malade la aussi : nous pouvons déduire soit que la personne saine va devenir malade ou soit que cette réponse na aucun lien avec la maladie puisquune personne saine la et lautre malade ne la pas. Quelque soit le nombre de personne dans qui ont cette réponse ou ne lont pas, cela ne permet pas détablir la signification de celle-ci. Si tous les malades lont, en quoi, sur 10 personnes saines, cela détermine-t-il quil vont tomber malade ou pas, si 9 lont et 1 ne la pas ? (Par contre si une personne malade ne la pas, cela confirme que cela na aucun lien.) Nous sommes logiquement dans une position « indécidable ». Alors quest-ce qui a décidé ? Temps 4 de la recherche Ce qui dans une telle position indécidable a vraiment décider cest le contexte dans lequel la recherche de la cause du sida a eu lieue, cest-à-dire celui de la virologie elle-même. Puisque la recherche de la cause a été faites dans ce contexte, il est normale quun fait indécidable, non-déterminé, se colore du contexte de la virologie telle quelle est existait et soit alors déterminé par celui-ci: cest-à-dire que les virus sont des choses qui se transmettent, puis provoque des maladies si le corps ne se défends pas, etc. Puisque que le Sida est devenu le fait de leur recherche, par limpression dune épidémie au temps 0 de la découverte, ils doivent conclure à une progression de la maladie : négatif - transmission - séropositif - Sida déclaré. Le concept Sida tel que nous le connaissons prend forme. Mais la viriologie se heurte à de sérieux problèmes entre la théorie et les faits. Ordinairement une réaction positive montre que le corps sest correctement défendu. Ils leur faut absolument expliquer cela du fait que la personne en meurt quand même. Un nouveau chaînons conceptuel vient alors sintégrer entre la réaction positive et la mort: celui de mutation. Cest par cette explication que le sens des tests est renversé pour la première fois dans lhistoire de la virologie par rapport à tout ses autres tests. Le HIV devient un virus spécial. Pour suivre lautre interprétation, celle prise par la dissidence, il aurait fallu quun autre context de recherche soit mis en place. A suivre...... PS : Le tableau est disponible par e-mail : wardege@bluewin.ch amicalement

Salut moimaime J'ai dis "psychothérapie de charlatan" pour suscité la confiance d'une façon paradoxale et aussi provocatrice ; imagine une plaque dorée ou la profession notifiée est : charlatan à la place de psychothérapeute. En affirmant que je suis un charlatan je suscite la confiance en moi puisque je vous en averti. Bref, oui j'ai réunis les méthodes que j'ai moi-même pratiqueés parmis au moins 25 et que j'ai trouvé le plus efficace, simple et rapide. EFT - oui c'est émotionnal freedom technique Amicalement

Bonjour axellweb, Ton témoignage est intéressant, d'autant plus que ton refus des traitements se base sur une expérience vécue de ses traitements et sur ce que tu ressentais. Ce que le site sidasante t'as en quelque sorte confirmé qu'après. C'est courageux de ta part. La partie que tu évoques au sujet des effets du stress sur les tests est particulière intéressante. Personnellement mon orientation n'est pas du domaine de la santé "purement" physique. Je m'intéresse surtout au domaine de la psychothérapie de charlatant, c'est-à-dire sortant des chemins officiels. Mon but est transmettre des méthodes gratuitement pour réduire le stress, éléminer les peurs et angoisses. Je te mets l'adresse du lieu où tu trouveras ses techniques gratuitement. Je penses que dans ton cas, même si ta conviction au sujet de sida commence à changer: il serait utile d'éliminer les peurs de la morts lié au diagnostique que tu as reçu à l'époque, la peur des résultats des tests, les traces éventuelles de sentiment de désespoir, tes doutes. C'est relativement rapide et peut vraiment amélioré ta santé psychologique. Je te suggère particulièrement l'EFT et TAT. Tu verras sur place de quoi il s'agit. Ne juge pas, essaie sur une chose qui te dérange. Essaie peut-être de la faire avant d'aller refaire des tests, si tu y retourne. www.bloghotel.org/psyence Amicalement

Bonjour Sicnarfa, Le sujet sur Doctissimo à été supprimé. J'ai bien noté ce que vous m'avez dit au sujet Valbelle. Humainement j'ai beaucoup de peine à croire que des gens puissent être engagé uniquement pour "dicscréditer" certains discours. Mais vu la politique de suppression qui règne actuellement à l'égard de toute opposition ou plus simplement demande vérification cela ne m'étonnerais pas. Je suis sur Doctissimo depuis 2 ans mais plutôt dans la rubrique psychothérapie. Amicalement, Psience

Bonjour, Bien que ces disscussions soient intéressantes, je minterroges tout de même sur leur pertinence. Je me demande si chaque argument ne passe pas à côté de LA question essentielle. A savoir : « Comment as-t-on établit le lien entre le VIH et le SIDA ? » Pour ma part les faits ne sont jamais contradictoires, cest ce que nous disons au sujet des faits qui est contradictoire par rapport aux faits. Je penses que lon saccorde tous là-dessus ? Ce que jaimerais démontrer ici simplement cest quil y a une ERREUR monumentale du point de « épistémologique » et quabsolument tout ce qui découle de cette erreur fait forcément dévier la recherche. Jaimerais attirer lattention sur les « tests » car en fait cest bien eux qui attribuent le statut de « séropositivité ». Il y aurait un double rapport Vih-Séropositivité/Séropositivité-Sida selon ce que Cheminot a dit sur deux des « repenseurs ». Nest-ce pas un faux problème ? Dans sa signification originale on ne peut pas séparer le résultat du test de ce quil sert à dépister ! car sa fonction cest de mettre en évidence la présence du virus qui serait responsable du sida. Le test est véritablement le pivot de tout lERREUR dont jaimerais parler. Mon idée nest pas encore très claire pour moi-même. Je vais être très basic, sans faire de références complexes, juste de simples faits et ce quon en dit. Jespère que vous comprendrez où je veux en venir avec cet exemple de contradiction que jai lue à plusieurs reprises: Lon dit que le test négatif signifie que la personne nest pas porteuse du vih et ne mourras pas du sida. On constate que des personnes négatives meurent du sida. Inversément lon dit que le test positif signifie que la personne est porteuse du svih et mourra du sida. On constate des personnes qui nen meurt pas. Quest-ce que cela veut dire ? Primairement, cela veut surtout dire que le test est inapte à prévoir les cas de SIDA. Le problème cest que cest justement avec ces tests que lon prévoit dans lesprit de gens des cas de sida, que lon prévoit leur mort en absence de traitement, que lon prévoit même des traitements pour des personnes saines. Cest justement à partir de ces tests que lon crée des catégories de gense à risques, des catégories de gens spéciaux (survivants à long terme) que lon établit les modes de transmissions et de fonctionnement du rétrovirus : enfin bref que lon détermine tout ce et CEUX qui compose le concept de sida. Vos discussions idem : pourquoi ? Ce que jentends par là cest que cette recherche est incorrecte : si les tests sont inaptes à prévoir les cas de sida, ( et ils le sont ) cela signifie que les sujets détudes ne devrait pas être les personnes pour qui cela est prévu par ces même tests. S'agit-il d'une prédiction qui se vérifie pour une majeur partie des gens impliqué ? Parler de groupe à risques, de charge virales, de taux de T4 de Cd4, de mode de transmission, na aucune signification: comment pourriez-vous trouver la réponse sur les causes du sida au travers des concepts qui sont naît du cheminement dune idée précise sur les causes du sida ??? Tout cest basé sur la seule signification initiale dun test !!! Comprenez-vous mon interrogation ?? comprenez-vous peut-être l'inutilité de tout Amicalement

Terry, En fait après un petit moment de réflexion il apparaît qu'absolument rien dans ton intervention n'est significatif d'un quelconque fait. Ce que l'on cherche à établir c'est la signification des faits: Hors si l'anxiété à l'effet de faire baisser les cd4 et que l'on constate une hausse des t4 à la suite d'une prise d'anxiolytique cela ne nous renseigne par pour autant sur leur fonction réel "dans" et "hors" du contexte de la "maladie", c'est-à-dire ce qui a permis d'établir que ces informations relatives au Cd4 et au t4 avait un rapport avec le sida, le sida avec le rétrovirus, le rétrovirus avec les t4 et cd 4. D'autre part, dans un cas l'anxiété générée à cause de la SIGNIFICATION du concept SIDA influence ces informations, dans l'autre les anxiloytiques influence ces mêmes informations = conclusion ces données ne sont pas des informations directement relative à la maladie et elle ne peuvent donc être des références significative de quoique cela soit puisque leur variation sont sous dépendance: comment attribuer une signification fonctionnelle fiable dans ce cas ? Existe-t-il des études qui mettent en évidence plusieurs groupes : - Personne négative, anxieuses, sous-anxio. - Personne négative, anxieuse. - Personne négative, non-anxieuse. - Personne négative, non-anxieuse, sous-traitement. - Personne négative, anxieuse, sous-traitement. - Personne positive, anxieuse, sous-anxio, sans traitement. - Personne positive, anxieuse, sans traitement. - Personne positive, anxieuse, sans traitement. - Personne positive, non-anxieuse, sous-traitement. - Personne positive, non-anxieuse, sans-traitement. etc... Enfin bref, j'en doute fort et pourtant c'est impératif pour attribuer une signification au cd4 et au t4 et par là une fiabilité au concept même de "charge virale" !!!! Pour ce qui est du charlatanisme: beaucoup le sont ! Mais toi le premier. Amicalement

Faut-il encore que le test soit une référence fiable !

Rock-en-rock, Oui tout à fait, ce principe s'applique à pleins d'autres choses. Ce que je trouvais intéressant c'est justement la détermination psycho-affective relative à des concepts sociaux et les moyens de changer efficacement de croyances sur le plan psychologique corrélativement au traces laissées par ces concepts. Amicalement. Psyence

Salut, Oui, c'est un dérivé de Kinésiologie Appliquée à la base crée par le Dr.Callahan puis résumée par Gary Greg qui a un peu épuré la technique de certains dogmes initié par Callahan. Dans le context psycho-omatiques les effets sont absolument évidents et je penses que c'est un bon moyen de réhausser le moral des malades en règle générale, de renforcer l'immunité du fait d'absence d'émotions pertubatrices. amicalement Psyence

Bonjour, Ici, je ne cherches pas à parler des véritables causes physiques du Sida, ni à remettre en cause la thèse dissidente, (Je ne suis pas expert, ni sur le terrain dailleurs pour le faire ) mais simplement à aborder la question sous un angle particulier. Je souhaite juste exposer une idée, toute personnelle, liant leffet de suggestion des théories sur le Sida ainsi que les conséquences qui résulte dun changement de théorie : une lutte psychologique. Je vais essayer dêtre bref, simple et très peu exhausif. Au départ il y a une vértiable « maladie » mais qui se limite à quelques cas relativement isolés et dont on ignore la cause. Pour les raisons que vous connaissez lon commence à échaffauder petit à petit une théorie sur les causes de cette maladie. Lon définit sa morbidité, les agents potentiellement responsables, modes de contaminations, etc qui va alors définir tout un « champ de cohérence » qui naît autour de cette maladie. Dès le moment où le « sida » est né en tant que concept médical cela a déterminé tout un ensemble de réactions psychoaffectives et psychosomatiques lié à nos « connaissances.» Le message qui est alors transmis est « Le Sida est une maladie mortelle qui se transmets sexuellement. » Rien que cette définition associée à la force de la certitude devient une puissante suggestion. Les conditions dans lesquels on meurt du SIDA sont prédéterminées par le sens que lon donne désormais à nos actes en fonction de ce concept. Par exemple, selon la théorie officielle les rapports sexuels non-protéger sont susceptible de transmettre le VIH et de nous conduire à la mort. Imaginez tout ceci sous langle de la suggestion : Vous recevez une théorie qui définit causes et conditions et soudain vous prenez conscience que certains de vos actes répondent positiviement à cette théorie (séropositivité suggerée) vous réagissez déjà émotionnellement à ceci : doute, peur de la mort, culpabilitlé, honte et ce avant même que le vous ayez fait le test. ( composante active du concept médical : SIDA ) Vous faites le test ! Par malheur il est positif, ce qui signifie que vous êtes condamnés. Vous « savez » quil nexiste pas de remède et que quelque temps à vivre. Le stress pointe le bout de son nez et vous êtes certains de mourir jusque dans votre corps. Le message envoyé à votre corps est : je vais mourir. Vos relant despoir vous incite à essayer tout et nimporte quoi pour survivre : des traitements chimiques connus à ceux qui sont plus expérimentaux. Cest-à-dire tous ! Si lon compare le temps quil faut poru mettre sur le marché un médicament ordinaire par rapportà cette maladie. Pendant ce temps votre corps continue dobéir au message suggéré par la théorie du sida et par les effets secondaires de cette théorie induit par les traitements chimique eux-mêmes. Puis vous tomber enfin sur une contreverse de cette théorie sur le sida, une véritable source despoir. Dans cette autre optique les causes et conditions sont tout autres que celles définies par la théorie initiale. Vous devenez un partisan actif ! Les arguments sont très convainquants et vous commencer à vous engagez dans une lutte active contre la théorie officielle. Sur les plans des causes physiques cest tout à fait légitime tant que cela reste démontrer par des personnes compétentes. Hors psychologiquement cette lutte représente la lutte contre tous les ressentis crée par la théorie initiale et qui motive vos actes « dissidents » et qui sont suceptibles de vous épuisez. Quelque part votre corps est toujours persuadé quil va mourir et votre esprit aura tendance à devenir de plus en plus un « partisan aveugle » pour prouver au corps quil se trompe, sans jamais sarrêter. Jespère que vous avez bien compris le fondement de cette idée et que cela ne seras pas mal compris. Lintention ici nest pas denlever la conviction de certains mais de pouvoir évacuer tous les ressentis que la thèse officielle a pu créer chez une personne et qui sont psychosmoatiquement susceptibles daggraver létat dimmunité dune personne. Ce avant quelle décide ou non de prendre parti pour une autre alternative. Il existe une méthode très simple dutilisation pour évacuer tous le stress émotionnelle associé à des croyances ou expériences négative qui nous pousse à consommer des produits qui sont potentiellement dangereux pour limmunité - Attention ici je ne parle pas dune méthode guérissant le sida - mais dune méthode simple et gratuite qui nous permet dévacuer le stress rapidement. Peut-être la connaisset vous déjà : EFT Emotionnal Freedom Technique de Gary Creg : vois ladresse de trois sites qu peuvent vous renseignez : www.emofree.com www.wisdomofbeing.com www.sophiemerle.com Comprenez bien lusage de cette technique dans lordre didée pré-citée. ELLE NE GUERIT PAS DU SIDA. Amicalement Psyence

Bonjour, Je suis nouveau sur ce forum mais je connaissais un peu le site Mr Marc Griffith. J'ai lu plusieurs messages de personnes ici qui souhaitaient connaître les véritables causes de son décès. Je crois qu'il est effectivement important de les connaîtres dans l'intérêt même du mouvement "dissidents" dont il était, à ce que j'ai cru comprendre, un protagoniste important. Je ne le connaissais ni de loin, ni de près mais si je préssupose de sa volonté à ce sujet en rapport avec sa dernière intention majeur, qui était de faire un procès dans le but d'affirmer la dissidence, j'imagine que son souhait aurait été que les causes de sa mort servent plus à réfuter une fois de plus la thèse officielle qu'à laisser planer un doute insoutenable pour ceux qui ont appuyés leur conviction sur sa survie. Je ne pense pas que cela soit un manque de respect à son égard de connaître les causes de son décès. Au contraire, je pense que quelqu'un qui est guidé par sa conviction souhaite que tout puisse servir à la démontrer. Amicalement Psyence