Pikpikandré

hum Edit : c'est ça un pni ?

Ah oui j'étais aussi tombée sur ce forum ! Pour compléter ma réponse à Irewiss les docs en français qui vulgarisent la controverse que j'ai imprimé, relié tous ensembles et que je fais lire régulièrement sont L'histoire la plus controversée que vous aurez jamais entendu (1ère partie du "Débat sur le SIDA") http://perso.orange.fr/sidasante/journal/scheff1.htm Les médicaments SIDA - l'épidémie Gai (2ème partie du "Débat sur le SIDA") http://perso.orange.fr/sidasante/journal/scheff2.htm Afrique - Soigner la pauvreté avec des drogues toxiques (3 ème partie du "Débat sur le SIDA") http://perso.orange.fr/sidasante/journal/scheff3.htm Suivi de la compile de Mark http://perso.orange.fr/sidasante/critique/malvir.htm (qui faudrait peut-être actualiser d'ailleurs) Mais si la personne cause anglais je lui fait lire le doc que j'ai mis en signature préférentiellement Ensuite je réponds à toutes les questions sucitées par la lecture de tout cela et file éventuellement l'un des livres sur le sujet

La discussion a continué sur http://forums.futura-sciences.com/thread83465.html avec notemment l'intervention d'un médecin et la discussion n'a pas tourné court non aixur je crois que les temps change. En tout cas je perçois un peu plus d'écoute de la dissidence un peu partout par rapport à il y a 1 ou 2 ans ... Moi je vous le dit ça avance... ça avance... l'orthodoxie devra bientôt faire face en devenant un peu moins .... orthodoxe

Voir http://www.sidasante.com/science/scistef1.htm Pour la non-spécificité, plusieurs maladies à mycobactéries en particulier provoque l'apparition des anticorps anti-"VIH" les fabricants des kit de tests le disent bien (qu'en gros si mycobactéries le test n'est pas spécificique VIH)

Ben sur sidasanté y'a quand même pas mal de documents "vulgarisés" dans le sens accessibles. C'est ceux que j'utilise perso pour faire naître le débat avec des gens. Me suis fait une farde reliée avec une interview qui brosse la controverse en gros, puis le doc qui rassemble un peu tout, que je prête ... puis on en discute. Si la personne veut aller plus loin je lui prête les bouquins qui ont aussi bien vulgariser le bazard. ET pour ceux qui perle anglais je refile le document que j'ai cité qqs pages avant (The scorn of heretics : http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/dis.../Liversidge.pdf ). Franchement si qqn veut le traduire... il est vraiment bien. Tiens je vais me le mettre en signature ET dès que je retrouve l'autre en fr sur sidasanté aussi

A ma connaissance toutes les expériences de ce genre faites avec le "HIV" se sont soldés par un échec... .... aucun labo n'a réussit à reproduire la bestiole et non plus à contaminer des cellules (en dehors de l'activité de la transcriptase inverse, qui n'ets pas spécifique des rétrovirus)... c'est d'ailleurs pourquoi on dit que les postulats de Koch ne sont pas respectés.

J'aime beaucoup Il n'en demeure pas moins que les tests immulogiques sont en général de très très bon indicateurs... sauf dans le cas du VIH et du VHC (et sûrement d'autres)

Oui aixur c'est ça ! désolée mais j'avais lu trop vite ta question

Bon je recadre un peu Pour que ce soit plus clair ne prenons pas le cas du VIH mais d'un autre pathogène qqconque ou d'un allergène qqconque. Comme le dit Nico11

Je ne suis pas à l'université today, Cheminot ou autre avez accès à cet article paru il y qqs jours ? Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Page BA, Papadimitriou J, Causer D. No proof HIV antibodies are caused by a retroviral infection. Emerg Med Australas. 2006 Jun;18(3):308-9. http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/1...23.2006.00859.x

Je remet une citation que j'avais mis dans mon explication initiale de tous les p, gp etc et des tests Pour répondre à ta question Aixur c'est le sérum (donc le sang moins le sang , je veut dire on prend du sang on le laisse coaguler et on récupère le liquide +/- transparent qui reste). Dans mon post (le même) j'explique les 2 tests.

Je n'ai peut-être pas été assez claire dans mes explications précédente mais gp 120 veut juste dire glycoprotéine de poids 120 kilodalton. Pour savoir quelle est le type de p (protéine) ou de gp, ont fait juste migrer une solution qui est sensé en contenir (à partir de sang par exemple) dans un gel parcouru d'un courant electrique. EN fonction de leur poids elles vont migrer plus ou moins loin. Il n'y a pas UNE gp 120 spécifique au VIH, il y a plein de glycoprotéione qui font +/-120 kilodalton et de toutes sortes : provenant d'autre organismes (on parle de gp120 de Pneumocystis carinii, ou de la gp120 d'un coronavirus par exemple) voire de nos propres tissus (exemple http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...st_uids=2083924 ) Quand on parle de gp ou p ou autre il faudrait normalement tjs spécifier "de quoi" donc dans notre cas "gp120 du vih". Connaître le poids d'une molécule ne veut pas tjs dire qu'on sait à quoi elle ressemble vraiment, ni surtout, même si on le sait, qu'on va vérifier que c'est bien celle qui est spécifique au "VIH" à chaque fois.

Je suis désolé, mais je ne considère pas que le SIDA existe. Et je ne comprends pas pourquoi beaucoup de monde ici sort ça régulièrement. Le sida n'existe clairement pas. Le sida, c'est quoi ? C'est un syndrome d'immunodéficience. Or, en aucun cas, on ne constate l'apparition d'un syndrome d'immunodéficience. Si immunodéficience il y avait, les personnes en question se chopperaient toutes les maladies microbiennes qu'il est possible d'attraper et mourraient en une semaine. Les germes "pathogènes" sont extrêmement courants dans la vie de tous les jours : légionnelle (eau), salmonelle, listéria, tétanos, rhume, grippe, staphylocoques, etc... Les gens mourraient même d'une gangrène généralisée très rapidement. Rien de tout cela n'arrive. On n'est donc clairement pas en présence d'une maladie d'immunodéficience et donc de sida. Par contre, qu'il y ait des maladies, d'accord, bien sur. Mais il ne s'agit pas de sida ; il s'agit de maladies dûes à un empoisonnement par les médicaments (enfin, la plupart du temps). Ne confondons pas "présence de maladies" et sida. Ben Aixur c'est en gros ce que je voulais dire : les dissidents ne nient pas le fait que dans "certaines circonstances" (VIH ou stress oxydatif par ex) plusieurs de la centaine des maladies classées selon l'OMS comme étant l'un des symptômes du sida, se manifestent chez la même personne en même temps ou en succession. EN gros on ne nie pas que les malades du sida sont malades. Par ailleurs l'apoptose des lymphocytes induit de fait une immunodépression. Enfin j'ai dit "la majorité" pas "tous" et je ne parle pas nécessairement d'onct Yougo je te remercies bcp de ton message. Car comme le dit Rosalie c'est ce qui explique la confiance, mais aussi la "crédulité" parfois que le grand public a de la science. Ce qui est sommes toutes tout à fait logique. Si j'ai une question de plomberie je préfère la poser à un plombier qu'à un cuisinier (mais il se pourrait bien que ce cuisinier s'y connaisse aussi bien en plomberie voire ait une approche différente et peu orthodoxe mais diablement efficace). Mais ici Yougo la quasi totatilité des dissidents (enfin les repenseurs si vous préférez) ont publié les infos qu'ONCT distille... . dans des revues scientifiques à peer review, et en général à fort facteur d'impact d'ailleurs (malgrè le peu de cas que je fais de l'IF), elles ont d'ailleurs souvent sucitées débat dans les n° suivants. Fais des recherches sur leur nom dans les bases de données d'articles scientifiques tu t'en rendras compte Pour ce qui est de la confiance je te conseilles quand même vivement de lire des bouquins d'épistémologie des sciences pour te rendre compte du nombre incalculable de fois ou la science s'était trompée jusqu'à aujourd"hui, mais avait des oeillères dogmatiques et n'a mis que pls années voire souvent décenies à admettre qu'elle s'était trompée. C'est d'ailleurs indispensable, c'est comme ça qu'avance la science : on est dans un paradigme qu'il est difficile de démontrer, on explore tous les recoins de ce paradigme dans ce but (et cela prend en général des décénies et parfois des siècles), puis on se rend compte qu'il n'est pas valable et on en change. Souvent en on change pour un autre, défendus depuis longtemps par des irréductibles et souvent malmenés dans le paradigme précédent. ET on recommence. Ce que nous disons ici c'est que VIH=SIDA est un paradigme qui met des oeillères empêchant de voir et comprendre l'évidence : ce n'est pas possible que VIH = SIDA, tout, même ce que publie l'orthodoxie le démontre. Il est temps de changer de direction, à tout le moins d'en explorer d'autres (perso je ne demande que ça), car il y bcp trop de vies en jeu !

Moui, c'est bien connu, 99% des chercheurs sont des fumistes payés par les labos, et il y a le 1% restant qui crie désespérément la vérité ... C'est dommage, c'est un sujet extrêmement intéressant, mais on retombe toujours dans le bon gros complot bien sensass' avec strass et paillettes et où inévitablement les multinationales et deux trois politiciens verreux sont impliqués, comme pour le 11/09, l'Irak ou que sais-je encore... Enfin bon, sur ce bonne fin de soirée. Yougo je suis biologiste (même si je me suis un peu écartée de la recherche pure, en particulier à cause de la recherche de financements et du peu de cas qu'on fait de la recherche fondamentale en bio, seule chose qui m'intéressait) et je ne crois absolument pas à la théorie du complot. Tu vas donc un peu vite en conclusion concernant mon post. C'est sans doute plus facile que de débatre de manière argumentée et documentée. Je ne pense pas que mes collègues soient des fumistes (même s'il y en a c'est indéniables) par contre il est parfaitement exacte que la recherche actuelle est essentiellement payée par les labos privés. Ce qui n'engendre pas pour autant nécessairement des dérives mais il y en a (et il n'y a pas nécessairement besoin d'incitants financiers pour ces dérives). Si tu le nies c'est que tu n'as pas bcp d'expérience de la recherche et de l'histoire des sciences. Ceci dit je ne parlais absolument pas de cela dans mon post. Je disais juste que le lien VIH-SIDA est tout sauf prouvé, de même que l'existence du VIH. Or donc, je crois que nous attendons tous de pouvoir débatre avec des gens comme toi... a condition que ces derniers aient passé les heures nécessaires à la compréhension de la controverse, en particulier l'historique détaillé (qui commence avant gallo-montagnier) de l'épidémie. Par ailleurs il s'agirait bien de se mettre dans le crâne que pour la majorité des dissidents le sida existe, on ne nie ni la maladie, ni l'épidémie juste ses causes et sa transmission (et donc les traitements) et le fait que, en Afrique notemment, pas mal de maladies (qui n'avaient pas de besoin de l'étiquette SIDA pour exister) sont désormais mis sur le compte du VIH. (les vases communicants des statistiques sont assez lumineuses sur ce point)

Rappelez vous ce que je disait plus haut : la transcriptase inverse n'est absolument pas spécifique aux rétrovirus. Que faut -il en conclure ? A tout le moins que la recherche sur le VIH est fondée sur une vaste fumisterie. Il faut aussi se pencher sur la personalité de Gallo (et de Montagnier) pour bien comprendre son acharnement à vouloir découvir à tout pris et très vite "qqchose" Pour ceux qui lisent l'anglais je conseille l'excellent article The scorm of heretic http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/dis.../Liversidge.pdf peu de ceux à qui je l'ai fait lire en sont sortis "indemmes". Edit désolée Cheminot on a publié en même temps

C'est quoi cette histoire de vote ? comment on peut voir si un message comporte ce vote Je comprends mieux l'archanement et la vitesse que tu as mis pour assimiler tout ça . Je rajoute ici qqs précisions qui vont dans le sens de ce que j'ai déjà dit plus haut sur le fait que c'est l'état de la personne qui détermine en grande partie son immunité. Mon prof de viro était l'un des plus grand spécialiste des herpès virus et du zona en particulier. Le zona est provoqué par le même virus que la varicelle. Voilà l'explication en substance : on fait la varicelle, on guérit, on est immunisé contre ce virus, et pour toute la vie. Sauf que sauf que. Ce virus va se planquer dans l'ADN des cellules du cerveau. Sans cesse le virus s'exprime et sans cesse le système immunitaire le fait retourner dans sa planque pour qqs temps... jusqu'à ce que le système immunitaire s'affaiblissent (les anticoprs peuvent être là mais le système n'est plus aussi efficace) soit dans des maladies comme le sida ou le cancer ou plus généralement la sénescence, la vieillesse quoi et alors on développe le Zona. Je vous met aussi qqs partie du chapitre pathogénie de mon cours de base de viro Pour lui le virus pathogène est donc l'exception plutôt que la règle (en dehors des maladies de l'enfance qui sont justement faite pour acquérir l'immunité). La pathogénicité s'exprime surtout à cause de l'état physiologique (je rajouterait psychique aussi) de la personne. Détail amusant ce prof a eu des tentatives de pression des labos pharmaceutiques pour qu'il cesse d'apprendre aux biologistes et pharmaciens que le vaccin contre la grippe ne servait à rien et que bcp de vaccin étaient plus dangereux qu'autre chose, en particulier pour les enfants. Il nous disait aussi que les études statistiques étaient souvent mal faites et qu'en matière d'épidémiologie il fallait tjs être prudent avant de tirer des conclusions. Autre détail amusant dont j'ai déjà parlé mais dont je ne me lasse pas : dans le chapitre virus à ARN le * renvoi à une note de bas de page disant Petit retour en arrière : le VIH a été reconnu sur base de la présence de la transcriptase inverse dans les tissus de malade du sida. Il y a transcriptase inverse DONC il y a rétrovirus. OR CELA N'ETAIT ABSOLUMENT PAS SPECIFIQUE AUX RETROVIRUS. Nous avons découvert d'ailleurs plus tard que le gène codant pour cet enzyme est l'un des plus répandus dans le génome humain. nous en avons plusieurs centaines de copies. Même dans mon cours de viro pour peu qu'on lise les notes de bas de pages (ce que peu d'étudiant font), la contradiction était limpide. Par contre je voudrais corriger une "coquille" dans ton raisonnement Un anticorps est un anticorps, cela aucun dissident ne le refute. Je crois que dans ton raisonnement tu as confondus anticorps et antigènes. Les anticorps sont dirigés contre les antigènes (des bouts de protéines donc) d'un virus. Par exemple la protéine antigénique P24 (P24 voulant dire en très gros protéine de poids 24) ou la GP 120 (glycoprotéine de poids 120) censées être un bout du virus. Selon les dissidents (et ils l'ont démontrés avec maestria plusieurs fois) ces protéines anti-géniques ne sont pas des protéines de HIV, puisque la plupart des gens dans le monde ont des anticoprs anti p24. Voilà d'ailleurs pourquoi il faut faire des dilution jamais vu en virologie pour les tests Elisa et WB pour espérer prouver que ces antip24 sont trop nombreux et démontrent une infection au HIV (du grand n'importe quoi). C'est pourquoi aussi ces tests ne prouvent pas grand chose. Donc pour eux les anticorps anti-P24 ne sont pas des anticorps contre le HIV. (plus d'info mon explication précédente) Par contre là je te porte en faux : Pour la plupart des virus on parle d'incubation (qui peut être plus ou moins longue), soit le temps entre le contact avec le virus et la déclaration de la maladie (des symptômes donc) qqs jours, qqs semaines voire qqs années plus tard - ceci dit je n'ai pas d'exemple d'autre virus que le "HIV" et le VHC (hépatite C dont le lien VHC -hépatite est aussi mis en doute par les dissidents d'ailleurs) pour des temps de pls années. (?) Les anticorps seront tjs produits qqs temps (le temps que les lymphocytes spécifiques soient produits) après le contact (disons 24/48h à vérifier). L'incubation c'est le temps nécessaire au virus pour devenir pathogène (soit pour provoquer des lésions, tuer des cellules etc. en gros déclarer la maladie). Lorsque la maladie est déclarée on parle d'invasion. Le système immunitaire va lutter avec plus ou moins d'efficacité contre cette invasion, comme il l'a fait dès le contact avec le virus et ce quelque soit la maladie. Ton D n'est pas valable. on a souvent des anticorps avant les symptômes. La phrase exacte est "le PREMIER contact avec le virus est toujours survenu AVANT la création des anticorps. " Là on est d'accord, tout le monde d'ailleurs

Il faut le prendre dans le sens historique de quand je suis arrivée ici : pour moi à l'époque la dissidence, y compris les repenseurs, et surtout les gens de ce forum ) étaient des farfelus puisque leurs et vos théories me semblaient abracadabrantes vu mon bagage scientitificodogmatique. Cela a changé comme expliqué maintes fois Je suis donc désormais aussi une de ces farfelus Suis pas sûr d'être claire

Oui tout cela est bien juste

La Loutre, Wallypat et Cheminot t'ont très bien répondu. Je voudrais juste préciser que, si effectivement les dissidents (les vrais s'entends pas les farfelus) sont tous des scientifiques (spécialistes de la virologie, immunologie, cytochimie, biochimie, etc dont des prix nobels des médecins etc..., sur ce forum il n'y a pas que des non scientifiques. Par exemple je suis biologiste et Cheminot chimiste. Pour ma part, je maîtrise l'immuno/viro et c'est en lisant une masse de la littérature scientifique des 2 bords que je me suis forgées ma propre opinion, alors même, qu'à la base, j'ai lu tout ça parceque je voulais contrer ici-même tous ces farfelus. En gros j'ai viré de bord, comme beaucoup (et comme dit Wallypat c'est tjs dans ce sens là), parceque tout cela est non seulement crédible mais en plus bien plus logique et scientifique que "la version officielle" ! Tes connaissances et ton ouverture d'esprit (sans doute encore "bébé" mais je la sens moi ) peuvent apporter beaucoup à ce débat (s'il se fait dans le respect, des 2 côtés). Du moins si tu acceptes de débattre en disant "j'admets que vous savez de quoi vous parlez mais je ne partage pas vos points de vues voici pourquoi : blablabla" et que tu acceptes de considérer les arguments comme les tiens sont considérés . Bienvenue ic et "bonne merde" pour ton master !

Oula Magnus A quoi ça sert que Wallypat se décarcasse ? http://www.onnouscachetout.com/forum/index...showtopic=12416 te conseille aussi la lecture des livres (même si je ne suis pas d'ac avec tout cela a le mérite de faire poser les bonnes questions aux lecteurs) Les 10 plus gros mensonges sur le SIDA de Étienne de Harven et Jean-Claude Roussez et SIDA : Supercherie Scientifique et Arnaque Humanitaire de JC Roussez mai 2004

Si c'est à moi que ce message s'adresse je te remercie de te soucier de ma démarche que j'ai pls fois expliquée ici ( http://www.onnouscachetout.com/forum/index...20entry172892 ) et reprise dans la synthèse du topic. wallypat je ne remet absolument pas en cause la "théorie du stress oxydatif" dans la maladie sida car je la partage sur de nombreux points et je ne parlais pas du VIH mais bien des mécanismes immunologiques de base tels que je l'ai ai appris (dont j'avais aussi un peu parlé là http://www.onnouscachetout.com/forum/index...880entry90370 repris dans ta synthèse ) et qui sont donc celles en vigueurs dans les dogmes scientifiques actuels je tentais juste d'éclairer la lanterne de Liane. Par ailleurs pour ma part je suis passionnée de neuro-immunologie (branche récente et absolument passionante) qui donne aussi des explications un peu divergentes ou complémentaires à l'immuno de base. Amicalement Pik'

Absolument pas d'accord, les anticorps sont la marque du contact avec un agent infectieux et ce n'est pas parce qu'ils sont là qu'on est immunisé. Tout à fait d'accord ! La présence d'anticorps est juste un signe de contact avec l'antigène. C'est d'ailleurs pour cela qu'avec la vaccination il faudrait faire des rappels régulier pour "réactiver" l'immunité mémoire. Attention que l'immunité mémoire à long terme ne concerne pas les lymphocyte producteurs d'anticorps mais les lymphocytes T et B justement appelé "mémoire" qui permettent de lancer une réponse très efficace et très ciblée en moins d'une semaine. Sinon sans rappel la plupart des vaccins sont efficaces au moins 10 ans il me semble voire même ad-vitam (avec l'exemple de cas de personnes âgées vaccinés enfant contre le tétanos n'yant jamais fait de rappel et étant tjs immunisé). Par ailleurs les virus peuvent muter et donc ne plus être reconnu par les anticorps (cas d'Influenza par ex qui provoque la grippe). Selon la maladie, sans aide exterieur avec bcp de repos et peu d'alimentation l'organisme sera donc capable de guérir seul en 1 à 2 semaines. Ce qui dans notre société est impensable puisqu'il faut guérir en 3 jours max. Ceci concerne la plupart des maladies infectieuses de l'enfance (soit que l'on ai été vacciné soit que l'on ai rencontré la maladie) et d'autres chez l'adulte (hépatibe B en particulier) chez un sujet sain dont le système immunitaire est ok ce qui n'est pas le cas dans de très nombreux cas (dont le sida, mais aussi le cancer, toutes les maladies auto-immunes, malnutrition ou malbouffe, toxicomanie, stress intense etc etc). Ce qui explique que ces personnes sont suceptibles de développer tout un tas de maladies (dont certaines mortelles) qui pour un sujet sain provoque à un léger développement des ganglions de qqs heures à peine perceptible. Par ailleurs un organisme qui se défend fortement contre un virus baisse sa garde contre d'autres pathogène (surinfection) et dans ce cas il peut être utile aussi de lui filer un coup de pouce. Pour répondre à Liane ce n'est donc pas tant le virus que l'état de la personne qui détermine s'il sera suffisemment immunisé... ou alors c'est que le virus n'en est pas un (ou pas tout à fait le même) Par ailleurs La loutre exprime ici l'explication dogmatique du pourquoi on a pas réussi à identifier un virus en plus de 20 ans et encore moisn un vaccin. Il y en a une autre qui est de dire qu'on ne peut développer un vaccin contre un virus qui n'a jamais été identifié formellement et encore une autre qui est de dire qu'il est inutile de développer un vaccin contre un cirus qui n'existe pas.

Ce "site" est plutôt "une page" du site sidasanté commencé par l'un des plus actifs de ce forum et continué par un autre tout aussi actif (aixur) aidé par d'autres d'ici. EN gros ce site http://www.sidasante.com/ c'est LE site de ce forum ou presque La page que tu as mis est un article parmi d'autre de ce site. Les différentes thérapies proposées sont là http://www.sidasante.com/therapi/theindex.htm et là http://www.sidasante.com/suggesti/sugindex.htm je ne comprends pas bien ta phrase Car pour moi ta parenthèse n'est pas liée à ta phrase. Par ailleurs quand on sait que le fait de croire que l'on est atteint du Sida après un test VIH+ peut amener par effet nocébo à effectivement développer la maladie je ne suis pas sûre que les faire douter en leur redonnant espoir soit un mal ? Pour ce qui est des vaccins c'est un autre débat mais sache que de nombreux médecins et scientifiques dénoncent la vaccination.

Magnus, ce n'est pas de la circoncision dont tu parles (particularité physique)? On en a parlé il y a peu dans les actualités