Jardinier

Mais non, Brume, Jibrail ne précise pas toujours autant qu'il le faudrait "le flou qui persiste entre n'importe quelle théorie". Le problème est en fait qu'il le précise même de moins en moins ces temps ci. Quand je lui fais remarquer, à propos de l'étude MACS, qu'il y a un problème de déséquilibre des chiffres entre circa 600, circa 500, et 220, il semble refuser de voir, ou du moins de reconnaître, le sens de ce que je ne lui dis pas explicitement, c'est-à-dire que la vraie question n'est peut-être pas tant celle des caractéristiques des sujets qu'on range dans chacune des catégories, que celle de cette énorme disparité quantitative dans la constitution des catégories (- 55 % environ dans la 3ème). Imagine qu'on fasse un étude quelconque, clinique ou autre, sur la base de critères à partir desquels on a constitué des groupes représentatifs de 3 caractérisitiques "comportementales" différentes pour en comparer tels ou tels effets, par exemple du point de vue médico-sanitaire. Pour que les résultats en termes de méthodologie statistique ne soient pas trop biaisés, le minimum requis ne serait-il pas que chacun des groupes représentatifs contienne sensiblement le même nombre de sujets ? Ou encore : supposons qu'on veuille comparer les raisons alléguées pour leurs choix par 3 groupes d'électeurs affirmant avoir voté pour 3 représentants respectifs de 3 partis politiques différents à une élection. Il va y avoir 2 options tombant nettement plus sous le sens que d'autres pour le calcul statistique : soit on constitue 3 groupes contenant sensiblement le même nombre de votants, soit on opte pour une proportionnalité entre le nombre de votants de chaque groupe et le nombre de voix obtenues par chacun de leurs candidats. Je ne pense pas pour ma part que le résultat de l'étude puisse faire émerger les mêmes significations et permette des conclusions équivalentes et indifférenciées selon qu'on aura retenu l'une ou l'autre option. Et ceci pour une raison très simple : avec l'option de la proportionnalité, on aura induit arithmétiquement une inégalité en ce sens qu'on n'aura pas assuré le même degré de liberté d'expression collective au sein de chacun des 3 groupes. On aura favorisé un parti pris philosophique non seulement différentialiste, mais inégalitariste. Dans le cas de l'étude MACS, même si elle ne porte pas directement sur le degré de liberté d'expression collective, le résultat en termes de partis pris et de conséquences de ceux-ci est sensiblement le même. En effet, avec un groupe de 220 personnes comparé à 2 autres groupes comprenant chacun un nombre de personnes 2 fois plus important ou au-delà, les bases probabilistes changent de toute évidence par rapport au cas ou on a 3 groupes sensiblement égaux en nombre. Cela ne signifie pas obligatoirement qu'on aurait trouvé plus de séropositifs dans un groupe de circa 500-600 abstinents ou sujets ne pratiquant pas la sodomie - on ne peut pas en préjuger au-de-là de ce que montre la question de la spécifité des tests -, mais force est de reconnaître que les chances de résultat ne sont pas les mêmes en raison de la logique structurelle du calcul probabiliste, avec toutes les conséquences philosophiques que cela entraîne inévitablement. Et c'est d'autant plus absurde qu'à supposer qu'il y ait eu intention de biaiser l'étude en vue de démontrer la "dangerosité" de la sodomie passive et des rapports sexuels anaux en général, la démonstration aurait pu avoir plus de poids si on n'avait pas eu recours à un tel artefact statistique extrêmement grossier. Mais bien sûr, il y avait aussi un risque que cela affaiblisse la portée de la démonstration. Et c'est un risque que les responsables de l'étude, en bons fanatiques de l'idéologisme et de la sophistique "sécuritaires", ont préféré ne pas prendre. Quant à ce d'aucuns ont dit de la théorie et de la pratique dans ce fil de discussion, voir ici : Wikipédia sur le rasoir d'Ockham : "[...] si le rasoir d'Ockham est une méthode efficace pour obtenir une bonne théorie prédictive, il ne garantit aucunement la justesse d'un modèle explicatif. [...] La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d'Ockham. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure où une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs."

Jibrail, Désolé, votre histoire de réception anale du sperme, à toi, au PG et à Jean Umber dans une certaine mesure, me semble relever de la superstition pure et simple. Jean Umber a fini d'ailleurs par voir un peu ce que ça avait d'excessif et de forcé : lors d'une de ses dernières interventions il nous a déclaré que le problème était sans doute principalement celui du sperme de personnes souffrant de certaines maladies vénériennes. On voit bien que pour le PG le rôle oxydant du sperme au niveau anal a été d'abord un argument pour justifier et la théorie non virale, et la théorie du stress oxydatif. Mais même s'ils ont pu trouver des communications relatives à des études allant dans leur sens, pour moi ça ne prouve pas grand chose de plus que le fait qu'il se sont lamentablement laissés aller à la reproduction d'une phobie plus ou moins universelle de la sodomie pour laquelle des homosexuels et aussi parfois des hétérosexuels sont persécutés depuis des siècles sinon des millénaires. J'admets que tu te sois attaché aux théories du Perth Group comme à une bouée de sauvetage et que la remise en cause des convictions que tu avais pu te forger te plonge dans un grand malaise. Mais à mon avis tu perds toute objectivité et tout sens des nuances. Tu m'accuses absolument de n'importe quoi, en faisant preuve d'une incompréhension et d'un refus de ma démarche de pensée qui me consternent pour toi. Tu me bombardes de pseudo-arguments et ça me prendrait des heures inutilement de tenter de les réfuter point par point. Une des choses capitales que je m'efforce de faire comprendre, c'est que les "comportements" des gays relèvent d'une construction sociale, ainsi que des schémas culturels et des options socio-politiques d'une société dont ils sont partie prenante et par laquelle à ce titre leurs dits "comportements" sont façonnés et déterminés beaucoup plus que de raison sans qu'ils y puissent grand chose, ce depuis 25-30 ans maintenant, voire 40 ans ou plus pour les Etats-Unis, au point que c'est un non-sens et une hypocrisie proprement criminelle d'en appeler indistinctement à leur seule responsabilité et de les vilipender à tort et à travers pour ne pas vouloir suffisamment respecter des consignes et des normes de "prévention" qui ne visent qu'à les faire entrer dans des dispositifs de contrôle bio-médico-social totalement imbéciles et génocidaires. Pour ce qui concerne ma capacité à faire néanmoins la part des choses, tu n'as qu'à essayer de relire sans oeillères l'ensemble de mes interventions, et tu peux commencer par exemple par aller voir ce que j'ai communiqué pas plus tard qu'il y à 2 jours : " POPPERS: an ugly side of gay business, by Arthur Evans, 1981 - Un communiqué de 1981, où l'on apprend que le marché du poppers et son utilisation chez les gays américains se développaient depuis une quinzaine d'années, et avaient manifestement divers effets sanitaires négatifs qui étaient minimisés et éludés pour des raisons commerciales, avec la bénédiction de la Food and Drug Administration. Les gays de San Francisco qui étaient conscients du problème et essayaient de tirer une sonnette d'alarme n'étaient pas plus écoutés que ne le furent les dissidents scientifiques du sida quelques années plus tard." Mais bien sûr, il faudrait que tu sois capable d'une véritable démarche réflexive via ta pratique de lecture, ainsi que d'un minimum d'autonomie de pensée. Pardon si j'ai trop préjugé de tes capacités à me comprendre tel que je suis et tel que je m'exprime. Et pardon encore si je ne t'ai pas assez respecté en tant que personne prise dans sa réalité psycho-sociale et que sais-je d'autre qui relève à la fois de la plus inviolable intimité de chacun de nous et de notre commune appartenance à l'humanité. Ceci dit, plus la peine de chercher à me faire tourner en bourrique si jamais c'est cela que tu cherches, tu n'y arriveras pas - et je dis cela sans vouloir en quoi que ce soit t'en faire un défi. Je te ressens comme d'une mauvaise foi parfaitement révoltante et hystérique quand tu m'écris des choses bêbêtes et à relents proprement paranoïaques du genre : "Il y a un continuum dans tes interventions sur ce fil, jusqu'à cette hypothèse alternative (le rôle de la campagne de vaccination de l'hépatite B) : c'est minimiser le rôle des comportements individuels ou collectifs des gays dans le développement du sida, et trouver des deus ex machina responsables et coupables de ce qu'il leur arrive." Ou encore : "Critiquer le Perth Group, et, dans le même temps, aller chercher des hypothèses alternatives qui relègue systématiquement à l'arrière-plan, chez les gays, la question des comportements, c'est une prise de position qui va dans un sens bien précis. Qui doit s'assumer ouvertement. Parce qu'elle a aussi des conséquences en terme de santé." Je croyais que tu avais mieux compris mes positions sur les points les plus cruciaux du problème : je suis partisan, sans ambiguité, du boycott des tests de dépistage pour ceux qui ne s'y sont jamais soumis ou sont encore séronégatifs. Pour les autres, qui malheureusemnt ont été dépistés séropositifs, j'ai toujours fait preuve de la plus grande réserve face aux préconisations de tirer un trait sur les traitements ARV. C'est quelque chose que pour ma part je n'ai jamais préconisé explicitement, même si je me suis joint plus d'une fois à des démarches d'alerte sur la toxicité et les effets secondaires de ces traitements. Je me suis néanmoins rallié explicitement au point de vue de Brume et de Jean Umber, même si plutôt ailleurs que sur ce forum, selon lequel revenir à une trithérapie interrompue peut sans doute sinon sûrement être le moindre mal. Je ne recherche aucune hypothèse médico-scientifique alternative, parce que ce n'est pas de ma compétence, et parce qu'à mon avis il faut sortir non seulement du paradigme du VIH et de la théorie infectieuse-virale qui en découle, mais aussi du paradigme du sida et de son rattachement exclusif à des questions d'immunité, pour ne rien dire du lien systématique qu'il établit avec questions de sexualité. C'est avant tout au plan d'une recherche sur l'histoire du sida que je tente d'élaborer et de mettre en oeuvre une méthode alternative. Du reste, même dans cette optique, une fois posés quelques principes méthodologiques (science des textes et documents, et critique épistémologique), je considère que le plus urgent consiste sans doute à examiner le propos et les pratiques dominantes concernant le sida à la lumière des hypothèses alternatives/dissidentes existantes... et vice versa, en essayant de tenir compte de la manière la plus juste possible des enjeux et des proportions dans les rapports de force. A cet égard, la dissidence et l'orthodoxie du sida, c'est vraiment David et Goliath, ou mieux, Saint-Georges et le Dragon. Pour qui sait voir, il semble clair rétrospectivement qu'il y ait déjà pas mal de temps que le Groupe de Perth a commencé de céder trop de terrain devant le Dragon. Dommage... Ce n'est pas ma faute !

A mon avis, même conspirations, au pluriel, ne conviendrait pas : plutôt phénomènes de refoulement et de retours du refoulé, jeux de pouvoirs, choc entres de philosophies politiques machiavéliennes et d'autres reposant sur d'autres prémisses et pragmatiques, enchaînement de tricheries ponctuelles ici et là en fonction de diverses motivations individuelles et/ou collectives à tels ou tels moments donnés, fraudes plus ou moins déterminantes à l'expérimentation et à la communication scientifique, jeux d'influence aux confins de la politique et des stratégies financière, technologique et marchande des "corporates" (multinationales en français pour aller vite), et peut-être aussi, sinon assez probablement, influence d'instances décisionnelles parapolitiques et souvent transnationales voire supra-nationales quasiment par définition, tendant à promouvoir leurs philosophies propres, à agir dans le champ de l'information, du financement et de l'exploitation à leurs fins propres de programmes de recherche, de programmes d'ONG, etc. C'est d'autre chose que de conspiration qu'il s'agit, encore, au sens où on a à faire avec des conjonctions de situations et d'évènement appréhensibles d'un point de vue historique et sociologique, avec des questions de configurations épistémologiques déterminées et déterminantes en fonction de paramètres culturels, de contextes politico-économiques, de processus de l'ordre de la psychologie collective plus ou moins antinomiques et plus ou moins contrôlables a priori et/ou a posteriori, etc... C'est donc un ensemble de choses, d'une trop grande complexité pour qu'on puisse parler de Conspiration avec un C majuscule, voire même du simple déploiement en réseau d'un seul ensemble de conspirations partielles mais caractérisées en tant qu'options occultes et délibérées plus ou moins susceptibles de concourir à un résultat d'ensemble. Quels que soient les moyens et l'effort de préméditation de telles ou telles forces de pouvoir, alliées, ou antithétiques, ou s'ignorant mutuellement, il y a toujours des situations inattendues, qu'il s'agisse ou non d'"effets pervers", à l'occasion desquelles la part de la génération spontanée peut plus ou moins prendre le pas sur la mûre délibération comme source dominante des réponses à des problèmes se posant de manière plus ou moins inopinée. En d'autres termes, il faut bien qu'il y ait du "jeu", de l'imprévu tenant à l'existence "de marges de manoeuvres" qui soient "à peine" de l'ordre du perceptible, et qui ne soient évaluables ni quantitativement ni qualitativement durant un certain temps au moins, pour que de manière générale il y ait quelque chose plutôt que rien. Mais il est certain aussi que la folie du contrôle existe, et je verrais donc plutôt la Choôose comme l'effet de structures culturelles/"ontologiques" tendant à favoriser, en quelque sorte au stade réflexe, un recours plus ou moins systématique à un concept de transcendance non peut-être obsolète en soi, mais en tout cas le plus souvent totalement dévoyé du fait du contexte socio-culturel, ou anthropologique, réel, dans lequel on peut y avoir recours... Pour l'affaire du vaccin de l'hépatite B, j'ai parlé moi-même de possibles "extrapolations échevelées". Je me contenterai pour l'instant de relever, à l'attention d'Aixur, que l'expérimentation ou la mise au point d'un vaccin n'est pas la même chose, a priori, qu'une campagne de vaccination, et je me décide à vous faire part d'un extrait de miennes notes de lecture récentes sur ce sujet, suivies d'un très bref commentaire : Sinon, sur les effets des vaccins, j'ai donc noté pour ma part à propos de ce qu'un journaliste cité par Lauritsen rapporte d'une ITV avec Cladd Stevens :"Les tests apparaissent en 85. A partir de 81, on peut penser à la rigueur qu'on pratiquait le comptage des CD4 dans le suivi et les études cliniques sur les sujets présentant des symptômes d'atteintes au système immunitaire ou ce qui était lu comme tel, et que a posteriori les résultats des comptages ont été assimilés à de probables séropositivités. Mais comment savoir qui était séropositif avant 1978 ?" J'ajouterai enfin à ton attention particulière, Aixur, que même si de façon brouillonne et non entièrement conclusive, Rappoport fait une distinction notable entre les possibles effets d'immunosuppression de ces vaccins expérimentaux, et leurs effets de positivation des tests VIH. Je pense me souvenir qu'il développe d'ailleurs son raisonnement par la suite en concluant surtout sur les effets d'immunosuppression et en laissant de côté les effets de positivation des tests à long terme. A vérifier.... Last but not least : En surfant en vain sur le net afin de retrouver ne fût-ce qu'un abstract relatif à l'étude "Lee D, Eby W, Molinaro G. 1992. "HIV false positivity after hepatitis B vaccination", Lancet. 339:1060.", qu'un grand nombre de sites dissidents ont cité un grand nombre de fois, je viens de tomber, par hasard donc, sur ce document, dont je ne sais s'il s'agit d'un simple projet ou d'une communication qui a été adressée au destinataire annoncé ou à d'autres : http://www.spingola.com/with%20the%20strok...f%20a%20pen.pdf

Jibrail, Je te répondrai plus longuement quand j'aurai un peu plus de temps, et quand j'aurai un peu plus avancé selon ma méthode sur des documents d'archive de façon à pouvoir présenter des résultats tangibles. Quel est l'objectif ? Non ce que tu énonces, mais effectuer un travail historiographique : analyser des documents d'archive et tenter de comprendre ce qu'ils nous disent, et que ne nous disent certainement pas les communications scientifiques. Bref, contribuer à nous faire sortir de l'enfermenent spéculaire dans lequel nous maintiennent la jactance médico-scientifique sur le sida et ses relais propagagandistes. Pour te donner un exemple des résultats objectifs de ma démarche : Ma démarche repose essentiellement sur la recherche documentaire, grosso modo dans une optique de "Science des Textes et des Documents". J'ai constitué un vaste corpus d'archives, et j'ai trouvé des documents fournissant, par exemple, des indications claires sur la situation de l'immunologie dans le champ médico-scientifique à l'aube de l'ère du sida. Il s'agira pour moi à partir de là d'étudier en quoi la construction du sida a été tributaire de cette situation et des stratégies scientifiques de l'immunologie, pourquoi, comment, etc., à partir notamment de témoignages d'acteurs clé, de l'orthoxie d'une part, de la dissidence et de sa démarche critique d'autre part... Donc en puisant et en travaillant ailleurs que sur le plan strict des contenus conjoints de la communication scientifique et de la vulgarisation/propagande. Comme le montre bien l'essai de F. Rastier, Pour une sémantique des textes théoriques, dès lors qu'on est conscient de travailler sur des textes, et non directement sur ce à quoi ils se "réfèrent", les "effets de vérité", ça existe vraiment !.. Ce que je propose, face à des démarches comme la tienne en particulier, c'est de changer de niveau d'analyse. A bientôt, donc, toutes proportions gardées (quelques jours, voire quelques semaines).

POPPERS: an ugly side of gay business, by Arthur Evans, 1981 Un communiqué de 1981, où l'on apprend que le marché du poppers et son utilisation chez les gays américains se développaient depuis une quinzaine d'années, et avaient manifestement divers effets sanitaires négatifs qui étaient minimisés et éludés pour des raisons commerciales, avec la bénédiction de la Food and Drug Administration. Les gays de San Francisco qui étaient conscients du problème et essayaient de tirer une sonnette d'alarme n'étaient pas plus écoutés que ne le furent les dissidents scientifiques du sida quelques années plus tard.

Ok, on y voit plus clair sur ta conception du problème. Attention peut-être quand même à la notion de "vie saine", qui compte tenu des larges usages du terme, pas précisément neutre loin de là, peut quand même faire le jeu d'une idéologie "hygiéniste", ou néo-hygiénisye, ou... Bref c'est une terminologie qui peut nous faire retomber ni vu ni connu dans l'adhésion à des pratiques de contrôle social dont on voit clairement, avec les représentations dominantes auxquelles donnent lieu le concept de sida et ce qu'il permet de mettre en oeuvre, qu'elles sont au moins autant sinon bien plus plus la cause du problème que la solution à icelui... Le problème général est à mon sens que des perspectives de "santé publique" peuvent très facilement être infantilisantes et liberticides (non du reste qu'elles puissent seulement l'être : elles le sont)... par exemple dans des sociétés s'adonnant à divers niveaux à la marchandisation de la liberté sexuelle et exploitant au maximum politiquement pour la plupart d'entre elles (les sociétés à tendance intégriste comme les plus "démocratiques"), les possibilités d'idéologisation identitaire de toutes les questions relatives au droit de chacun à la libre disposition, en particulier amoureuse, disons, de son corps...

Peut-être, mais ce disant : 1) C'est vrai que tu l'as déjà fait ailleurs, mais tu ne différencies pas la question du taux de cortisol en cas de prise d'ARV et la même question dans le cadre de la séropositivité sans prise d'ARV, ou dans celui du "sida" en général, considéré comme à venir et/ou "déclaré", 2) Ton propos avalise plus ou moins la thèse de l'existence du sida, alorsqu'en réalité il semble bien avoir des origines tellement multi-causales, avec la part iatrogénique que l'on sait, ainsi que des manifestations tellement variées des plus bégnines aux plus graves, qu'il peut sembler au bout du compte très abusif de parler de sida comme définition étiologique authentiquement pertinente. Historiquement, je me rends compte de plus en plus que tout repose sur une mise en relation systématique de problèmes présumés du système immunitaire avec des problèmes liés aux pratiques sexuelles et aux pathologies transmissibles ou non - mais surtout transmissibles, bien sûr - qu'elles peuvent occasionner. En ce sens, je n'en démords pas, c'est un "montage", voire une mise en scène, totalement artificielle et arbitraire : je vois l'ensemble comme une sorte de vaste récupération, d'une perversité inouïe, des principes du Théâtre de la cruauté qu'avait développés Antonin Artaud, et peut-être aussi des idées ambigües sur la jouissance, la transgression et la pulsion de mort qu'avait ébauchées les travaux anthropologiques de Georges Bataille (raisons pour lesquelles je me suis toujours méfié du lacanisme, puisque Lacan avait oeuvré dans le groupe de recherche de Bataille et n'avait jamais cessé de s'en réclamer).

En mars 2011, j'avais signalé la parution du n° 30 de la revue Semen, consacré aux Langues de l'idéologie, et j'avais inséré dans mon post un entretien du directeur de la revue avec Roland Gori, l'auteur de l'Appel des appels. Voici comment se concluait cet entretien : Hypothèse concernant les mésaventures du Perth Group à la lumière de ce fragment d'entretien et de l'historique que tu brosses ci-dessus, Aixur : Et si au fil du temps les membres du Perth Group étaient devenus eux-mêmes les "victimes" d'un procesus de "stress", mais au sens que définit Roland Gori dans cet entretien ? Ce en relation avec leurs efforts peut-être non suffisamment pensés pour refonder la défintion du sida - au lieu de la questionner plus radicalement - sur la base d'un nouveau schéma paradigmatique dont, assez ironiquement, le travail d'élaboration aurait tragiquement contribué à affaiblir leur "immunité" épistémologique et scientifique en raison d'une sorte d'accident involutif au niveau des contraintes sémiologiques inhérentes à leur situation et aux carences dont était structurellement porteuse leur démarche "cognitive" ? Bon, ce n'est qu'une hypothèse... Concernant de manière plus générale - ou contextuelle - certains des grands problèmes de la recherche scientifique contemporaine pouvant expliquer les lignes de force et les limites des travaux du PG en l'état, le site italien Scienza e Democrazia a mis récemment en ligne 3 nouveaux articles. Pour qui aura la patience de s'y immerger, ils apportent d'utiles éléments de réflexion : - Bibliometrics as Weapons of Mass Citation - en anglais avec de larges extraits en français. - The Follies of Citation Indices and Academic Ranking Lists - un commentaire de l'article précédent. - Mamone Capria - Percezione di Rischio, esperti e pseudoscienza - 1ère partie et : Mamone Capria - Percezione di Rischio, esperti e pseudoscienza - 2ème partie (Pour y accéder, aller à l'avant-dernière présentation d'articles tout en bas de la page qui s'ouvre et cliquer sur les liens en bleu, "1a parte", "2a parte".)

1) Du nouveau sur le site du Perth Group : PG Statement : "October 15th 2011 - Following considerable correspondence after its original posting this document is being expanded. We anticipate the new document will be available by the third week of October. We apologise for the inconvenience. - The Perth Group." 2) Encore une chose notable dans la déclaration sous forme de vraie-fausse reddition que le Perth Group vient de retirer de son site. Ils écrivaient : Comme on le sait, la "minorité" aux USA n'était initialement que de 5 cas, ceux qui avaient été communiqués par Gottlieb à sa demande en vue de faire des décomptes de cellules T4. Ensuite, on a commencé à trouver d'autres cas, mais encore dans des proportions très faibles en termes de statistiques démographiques portant sur l'ensemble de la population gay. Or, le texte cité ci-dessus stipule en plus : "Certains de ces hommes avaient un nombre insuffisant de cellules T4". Donc, pas tous... Resterait ensuite à voir les proportions. Pour ma part, c'est ce genre d'information qui me fait dire qu'il y aurait eu lieu si possible de réeaximer, en vue du développement d'une analyse critique avalisant les prémisses théoriques de cette définition, et les raisons et conditions de la définition du sida, et la question de l'instrumentalisation a priori ou a posteriori de la définition qui avait été établie. Ce même si on doit reconnaître que ce qui apparaît rétrospectivement comme le cadre d'une théorie virale-infectieuse ne permettait pas au départ une vue d'ensemble offrant clairement les amorces de critique radicale nécessaires. Sans vouloir embrayer aussitôt sur des extrapolations échevelées, force est de convenir qu'aux USA, les zones géographiques où l'on a découvert ces premiers cas de maladies rares, New York et Los Angeles, coïncidaient avec celles où des homosexuels avaient été pressentis et retenus pour participer à la mise au point du vaccin de l'hépatite B de 1977 à 1979. On sait qu'une proportion importante d'entre eux, de l'ordre de 40 à 60 %, avait été trouvée séropositive à l'apparition des tests, et aussi qu'un nombre notable d'entre eux avaient développé des "maladies rares" analogues à celles qui avaient été repérées suite à l'initiative de Gottlieb.

@Jibrail, Je pense qu'il faudra que nous reprenions notre discussion sur divers sujets dont les travaux et les positions présentes du Groupe de Perth à tête reposée et une fois passées nos réactions émotionnelles. Non que de mon côté je me renie sur les dangers du dépistage et de sa banalisation, ni sur le reste de ce que j'ai tenté d'élaborer et d'exposer ces jours-ci (tout ce mois-ci en fait, et aussi avant), mais l'ensemble et la question des travaux du PG en particulier nécessiteront encore, si possible, toutes sortes de long développements de ma part. De ton côté, il va de soi que je ne rejette pas en bloc l'ensemble de ta démarche d'élucidation, qui est de toute évidence d'une grande honnêteté dans ses intentions et dans sa logique profonde. Il m'est déjà arrivé que l'on me fasse des reproches de cynisme alors même que précisément je me battais corps et âme contre des manifestations de cynisme et de bassesse - ce dont je n'accuse ni toi ni les membres du PG - qui me révoltaient viscéralement. Cela doit donc sans doute tenir un peu à mon "style" - appelons ça comme ça pour faire vite... En attendant, je viens de trouver une page d'information qui a été relayée par D. Crowe et que je trouve très intéressante du point de vue de la dissidence et au-delà : Pambazuka News - Recovering from AIDS: Re-balancing social health priorities and practice Désolé, pas le temps de me consacrer à une traduction de ce texte, en tout cas pas dans l'immédiat ou l'avenir proche. Mais pour qui lit l'anglais, il est éloquent en termes d'échos que peut finir par trouver le travail de la dissidence.

Ayant transféré le post ci-dessus depuis un autre fil, le lien que j'avais réinséré n'apparaît plus. Le revoici : Pour une sémantique des textes théoriques.

On ne peut pas me dire que ce que je fais remarquer à propos de cette étude MACS n'est pas un fait : 646 séronégatifs uniquement "actifs" au départ / 548 séronégatifs "passifs" au départ ayant eu au moins deux partenaires / 220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" au départ. Pourquoi un chiffre de 220 sujets seulement dans la 3ème catégorie, soit 60 % circa de moins que dans les 2 autres ? S'agissait-il d'hétérosexuels ? d'adeptes de l'abstinence sexuelle ? de quoi d'autre ? Quant au PG, en quête de preuves subsidiaires de la non-existence du virus, il a cru trouver une arme fatale dans les études tendant à montrer une corrélation irréfutable entre le rôle du sperme dans l'analité passive et la séropositivité, faisant ainsi d'une pierre 2 coups : pas de cause virale-infectieuse, et en même temps un argument de poids pour la théorie du stress oxydatif. De plus, ils ont trouvé le moyen de se quereller avec Jean Umber, un des rares dissidents qui tentait de leur apporter une contribution cohérente à cette théorie. A présent, ils l'appellent à la rescousse... Comme ils ne s'étaient pas privés par ailleurs d'argumenter sur la non-spécifité des tests pour la thèse virale-infectieuse qu'ils tendaient donc à décrire (à juste titre sans doute) comme une imposture, ils auraient peut-être pu y réfléchir à 2 fois avant d'accorder à ces tests une spécifité alternative sur la base d'études effectuées dans le cadre de cette même théorie virale-infectieuse. Pour ma part, je n'ai pas cherché à porter un jugement moral et n'ai pas parlé de possible "opportunisme". Tout au plus d'un manque de prudence et de cohérence dû au fait qu'ils n'ont remis en question que l'existence du vih, et non l'autre versant de la théorie officielle, à savoir la définition et l'instrumentalisation, ambigües et contestables, du sida à titre de pathologie justifiant le dépistage pour cause majeure de risques de contamination, et accessoirement pour cause de maladies, définies à tort ou à raison comme celles du système immunitaire, qu'il importait de cerner dans l'intérêt de catégories de populations atteintes de pathologies plus ou moins graves et disparates. Si mon propos est sale, c'est de manière générale la philosophie et les sciences humaines qui sont sales !.. surtout quand elles s'insurgent contre les impasses civilisationnelles auxquelles nous mènent le cognitivisme et ce qui lui est étroitement lié, à savoir les modalités de théorisation et d'exercice en vigueur dans le domaine de la biologie moléculaire/génétique et de ses applications, notamment médico-sociales.

@jibrail Je ne vois pas bien ce que selon toi je substitue ni à quoi je le substitue. Je parle certes d'aborder d'un autre point de vue les études cliniques et la recherche fondamentale, mais en aucun cas d'y substituer quelque chose. Je suggère tout au plus de ne pas se cantonner à ce qui peut s'effectuer depuis et à l'intérieur de la science, mais de s'intéresser aussi à son contexte et aux effets de son travail dans ce contexte, et d'y puiser du matériau pour une épistémologie critique ayant l'activité scientifique pour objet. Il y a eu au tournant des années 1980 des malades de quelque chose qui ressemblait peut-être à un accident sanitaire et prétendument à une combinaison singulière de maladies préexistentes, quelque chose que subitement on a (donc) décidé de dénommer sida à la suite des indications et impulsions dans ce sens d'autorités de santé publique agissant dans un cadre structuré politiquement et administrativemnt de longue date, autorités dont l'action et les options étaient corrélées avec, bien plus que les avis, les activités à vocation "innovante" de quelques secteurs de la recherche médico-scientifique tels que la cancérologie, l'immunologie, la virologie, la bio-chimie, ceux s'occupant de leucémie, de maladies vénériennes..., sans parler du probable rôle fantôme des "sciences sociales", le tout se trouvant corrélé avec les interactions du pouvoir politique et de l'industrie pharmaceutique, ainsi qu'avec les effets des processus de communication médiatique sur l'opinion publique en général et sur celle des catégories de population les plus directements concernées en particulier. Et alors ? En posant la question entre autres sous un angle philosophique, quelle peut être la valeur définitoire de portée universelle de tel ou tel fait partiel et de telles ou telles ou telles corrélations de faits partiels dans cette longue histoire à coloration de théâtre d'ombres ponctuée de toutes sortes d'amalgames, ainsi que de tous les doutes à différents niveaux et de toutes les controverses plus ou moins en marge* que l'on sait ? Je serais curieux que tu m'expliques en quoi est partiale ma préconisation du recours à une approche historique et historiographique plus rigoureuse que celle à l'oeuvre dans les versions les mieux accréditées et les nombreux récits d'explication alternative concernant le sida que l'on trouve sur internet et dans quelques livres, ce bien sûr sans exclure d'examiner avec des méthodologies appropriées les différentes pistes ouvertes par la teneur de ces versions, récits et livres et par celle des éléments d'informations factuelles qu'ils présentent. De même, je serais curieux que tu m'expliques en quoi tu juges "partial" ce que tu résumes sous le label simplificateur de mon "analyse de discours", alors que je ne fais que m'efforcer de montrer que ce qui relève des problèmes de la philosophie du langage et de "l'analyse de discours" n'est pas si simple que cela, d'autant moins si on a à l'appliquer au domaine des sciences les plus sous-tendues par l'usage de systèmes formels, et que cette complexité négligée - ou si tu veux mieux ce dialogue de sourds entre sciences humaines et sciences "exactes" - constitue un important facteur d'explication des carences et limites regrettables qui caractérisent bien souvent les contributions de la Science et des technosciences à la marche des sociétés humaines. Ce d'autant plus quand les sciences en question ont pour vocation majeure d'interférer avec la médecine, dont on peut dire aussi bien, sans beaucoup se tromper, qu'elle est plus une tekné et/ou un art qu'une science à proprement parler. * Marginaux, Serge Lang, John Crewdson, le sénateur Dingell ?...

@Jibrail et à tous, Je persiste à dire que c'est réducteur (pire, c'est grossièrement tautologique !) de faire appel au bon sens et au sens commun en affirmant simplement "que les faits sont les faits" : - Les conditions et les raisons de l'établissement des faits sont une chose, - la relation des faits et les justifications fournies pour (se) convaincre qu'il s'agit de faits de l'ordre de la Vérité sont une autre chose, - les usages a posteriori de la relation des faits auxquels chemin faisant on a conféré ou du moins tenté de conférer par leur relation une valeur de preuve, ainsi que les raisons et les conséquences de ces usages, sont encore une autre chose. En sémiologie saussurienne, en se référant notamment aux travaux actuels de François Rastier et quelques autres, l'établissement des faits et de leur valeur de preuve relève de l'analyse plus ou moins objective/objectiviste (retour réflexif sur les données de la perception par et dans le langage) de ce qui est de l'orde du réel et, indissociablement, du transfert sémiotique de ce qui est de l'ordre du réel dans le champ symbolique, fruit de la médiation sémiologique par laquelle, du point de vue humain, quelque chose peut authentiquement faire sens. En sciences expérimentales et sciences exactes, c'est de manière privilégiée par la communication scientifique en tant que texte et ou fait de discours fortement déterminé par des conventions formelles et des usages sociaux, que le travail de repérage et d'analyse de secteurs du réel en quoi consite "l'établissement des faits" accède au champ symbolique et à notre monde en tant que monde de la Valeur en relation avec le concept de Vérité. A ce sujet, encore une fois, voir ici, en particulier au paragraphe 2.1, "Les niveaux d’analyse des textes scientifiques". Mais c'est bien l'ensemble de l'article et ce qu'il apporte de possibilités à une épistémologie critique qui peut être éclairant pour notre problématique, à condition qu'on ne perde jamais de vue non plus que pour être compris dans toute son amplitude le phénomène du sida est à envisager comme construction sociale dans une perspective historique et politique). On voit bien en relisant l'ensemble des échanges de ce fil et dans d'autres qu'en jouant le jeu du dialogue et en s'efforçant de varier les points de vue, de nuancer et d'affiner les analyses en fonction des apports de chacun au débat, on débouche sur une vision des choses qui montre toutes les limites du récent communiqué du Groupe de Perth, qui ressemble bien tristement à un acte d'allégeance à tous les sous-bassements totalitaires et "orwélliens" de l'approche du sida. Après leur déclaration, pour qui choisit de continuer à les suivre, la place de la liberté de choix thérapeutique et du consentement éclairé se voient scandaleusement réduits à la portion congrue ("Nous sommes en accord total, écrivent-ils, avec les experts en matière de politiques de santé publique sur le dépistage...") Du reste, la traduction de Jibrail ne rend pas compte tout à fait exactement du texte source : "We are in total agreement with the public health policies of the AIDS experts in regard to antibody testing, safe sexual practices and clean needles." On pourrait traduire plutôt par : "Nous sommes en accord total avec les politiques de santé publique des experts du sida pour ce qui concerne le dépistage des anticorps, les pratiques sexuelles saines et les aiguilles propres." Au crédit de l'ensemble des dissidents scientifiques, il faut bien noter que, historiquement, la littérature institutionnelle n'a pas toujours parlé explicitement de "dépistage des anticorps", s'autorisant longtemps le raccourci erronné "dépistage du sida", voire "dépistage du vih". Et il faut noter aussi qu'au bout du compte, il n'y a toujours aucune certitude définitive, et pour cause compte tenu entre autres des possibilités de conclusions offertes par les tests, quant à la signification de la présence des anticorps en question.

@jerman @Jibrail et à tous, Je persiste à dire que c'est réducteur (pire, c'est grossièrement tautologique !) de faire appel au bon sens et au sens commun en affirmant simplement "que les faits sont les faits" : - Les conditions et les raisons de l'établissement des faits sont une chose, - la relation des faits et les justifications fournies pour (se) convaincre qu'il s'agit de faits de l'ordre de la Vérité sont une autre chose, - les usages a posteriori de la relation des faits auxquels chemin faisant on a conféré ou du moins tenté de conférer par leur relation une valeur de preuve, ainsi que les raisons et les conséquences de ces usages, sont encore une autre chose. En sémiologie saussurienne, en se référant notamment aux travaux actuels de François Rastier et quelques autres, l'établissement des faits et de leur valeur de preuve relève de l'analyse plus ou moins objective/objectiviste (retour réflexif sur les données de la perception par et dans le langage) de ce qui est de l'orde du réel et, indissociablement, du transfert sémiotique de ce qui est de l'ordre du réel dans le champ symbolique, fruit de la médiation sémiologique par laquelle, du point de vue humain, quelque chose peut authentiquement faire sens. En sciences expérimentales et sciences exactes, c'est de manière privilégiée par la communication scientifique en tant que texte et ou fait de discours fortement déterminé par des conventions formelles et des usages sociaux, que le travail de repérage et d'analyse de secteurs du réel en quoi consite "l'établissement des faits" accède au champ symbolique et à notre monde en tant que monde de la Valeur en relation avec le concept de Vérité. A ce sujet, encore une fois, voir ici, en particulier au paragraphe 2.1, "Les niveaux d’analyse des textes scientifiques". Mais c'est bien l'ensemble de l'article et ce qu'il apporte de possibilités à une épistémologie critique qui peut être éclairant pour notre problématique, à condition qu'on ne perde jamais de vue non plus que pour être compris dans toute son amplitude le phénomène du sida est à envisager comme construction sociale dans une perspective historique et politique). On voit bien en relisant l'ensemble des échanges de ce fil qu'en jouant le jeu du dialogue et en s'efforçant de varier les points de vue, de nuancer et d'affiner les analyses en fonction des apports de chacun au débat, on débouche sur une vision des choses qui montre toutes les limites du récent communiqué du Groupe de Perth, qui ressemble bien tristement à un acte d'allégeance à tous les sous-bassements totalitaires et "orwélliens" de l'approche du sida. Après leur déclaration, pour qui choisit de continuer à les suivre, la place de la liberté de choix thérapeutique et du consentement éclairé se voient scandaleusement réduits à la portion congrue ("Nous sommes en accord total, écrivent-ils, avec les experts en matière de politiques de santé publique sur le dépistage...") Du reste, la traduction de Jibrail ne rend pas compte tout à fait exactement du texte source : "We are in total agreement with the public health policies of the AIDS experts in regard to antibody testing, safe sexual practices and clean needles." On pourrait traduire plutôt par : "Nous sommes en accord total avec les politiques de santé publique des experts du sida pour ce qui concerne le dépistage des anticorps, les pratiques sexuelles saines et les aiguilles propres." Au crédit de l'ensemble des dissidents scientifiques, il faut bien noter que, historiquement, la littérature institutionnelle n'a pas toujours parlé explicitement de "dépistage des anticorps", s'autorisant longtemps le raccourci erronné "dépistage du sida", voire "dépistage du vih". Et il faut noter aussi qu'au bout du compte, il n'y a toujours aucune certitude définitive, et pour cause compte tenu entre autres des possibilités de conclusions offertes par les tests, quant à la signification de la présence des anticorps en question.

Jerman, Cela me semble invraisemblable, à mon avis il y a une part de mauvaise foi et de provocation dans ce genre de déclaration. Peut-être qu'ils n'ont pas beaucoup approfondi cette question, mais comment savent-ils que certains composants de certains ARV sont oxydo-réducteurs ? Jean Umber est-il leur seule source sur ce point, alors qu'eux-mêmes sont à l'origine de la théorie Redox ? En tout cas ils se contredisent partiellement, parce qu'ils citent une étude sur les effets des inhibiteurs de transcriptase inverse comme les inhibiteurs de protéase... Pour ce dont nous parlions plus haut : Je ne suis même pas sûr que Turner Banks veuille parler "d'énergie informante". Je comprendrais plutôt qu'elle mettrait l'accent sur une sorte d'équivalence sémantique entre les termes d'énergie et d'information dont il faudrait analyser les enjeux et les conséquences dans les usages discursifs/conceptuels qu'en font généralemnt les biologies moléculaire et génétique associées. Son idée, qui semble assez simple, peut-être trop, est en tout cas que la gande question serait celle de la régulation des flux dénergie dans l'organisme aux stades du transfert et du stockage : s'il y a plus de transfert que ce que la capacité de stockage permet de recueillir, le flux s'interrompt... Dans un sens, elle irait peut-être beaucoup plus loin, ou dans une toute autre direction, que les options théoriques d'Emile Pinel - dont je ne fais que découvrir aujourd'hui et entrevoir le sens des travaux. Pour ce que j'en ai perçu pour l'instant (surtout peut-être vu l'entour des sites internets dans lesquels la présentation de son oeuvre est insérée), sa théorie me semblerait peut-être assez fortement entachée de créationnisme et de vitalisme. A voir de plus près quand même... Tu sais déjà par ailleurs que personnellement je ne suis en aucun cas jungien... Ah, petite une histoire perso pour finir : dans les années 80-83, c'est en grande partie un jeune mathématicien en rupture de ban (doctorant en poste d'assistant accusé d'hérésie et radié pour je ne sais trop quoi au juste), qui m'a emmené à des positions de scepticisme telles vis à vis de l'institution scientifique que je ne suis pas entré dans la réaction grégaire des gays de l'époque - réaction grégaire et solidement "charpentée" à tous égards pour qu'elle le soit... - face à l'intrusion du sida, ce pourquoi je suis encore de ce monde aujourd'hui... Ce jeune mathématicien, si je me souviens bien, m'avait parlé notamment de ses vélléités de développer, à partir des mathématiques mais plutôt dans le domaine de la sémiologie, une théorie des champs signifiants, ce qui, jakobsonien et barthésien comme je l'étais entre autres, m'avait vivement intrigué. Pour l'anthropologie, j'étais assez axé, bien que pas exclusivement, sur le paradigme de la double-contrainte qu'on trouve au coeur des travaux de feu Gregory Bateson. Bref, toute une époque...

Jibrail, pourquoi ne mets-tu aucun lien vers la version en ligne de ces déclarations fracassantes du Perth Group ? Voilà les remarques les plus urgentes qu'elles m'inspirent : Il semble plutôt raisonnable en effet de penser que le VIH n'a pas été fabriqué de manière occulte et délibérée en laboratoire et que le dispositif vih-sida ne relève pas d'une "conspiration" d'origine monolithique et conçue dans le cadre étroit d'un programme "conspirationnel" spécifique initialement défini en vue d'être acté en tant que tel. En outre, que l'on choisisse de ne pas prendre en compte les enseignements qu'il serait possible de retirer du fait que le sida est aussi une construction politique, c'est le droit le plus absolu de qui n'y est pas contraint et/ou n'en ressent pas le besoin. Mais puisque dès le départ la thèse du sida, puis très vite celle du vih, et les procédés biotehnologiques afférents émanent notamment de centres de recherche relevant du secteur public, et que la conceptualisation du sida a rapidement donné lieu a des décisions et des pratiques de santé publique sous le contrôle d'instances politiques nationales et internationales, il est parfaitement absurde et de l'ordre du déni de réalité d'affirmer que ce n'est pas, parallèlement à l'activité médico-scientifique et en relation plus ou moins directe avec celle-ci, une véritable construction politique, du reste extrêmement complexe et diversifiée dans l'espace et dans le temps, qui s'est élaborée et a été mise en oeuvre de manière permanente du tout début des années 1980 à nos jours.

Affirmer en somme qu'en biologie moléculaire, l'information c'est de l'énergie, voilà déjà un appel du pied du côté d'un modèle biophysique qui intuitivement me semble susceptible de lever bien des confusions et neutraliser bien des spéculations oiseuses telles que toutes celles induites par les emplois imprudemment métaphoriques des notions d'écriture, de codage, de mémoire, de "transcriptase", etc., dont on nous gargarise à longueur de temps, sans doute bien souvent plus au nom d'un pédantisme intéressé et non dénué du pêché d'hermétisme, que dans l'intention d'éclairer le public sur les véritables enjeux fondamentaux dans certains secteurs de la recherche médico-scientifique.

une coquille que j'ai laissé passer : >>> il faut lire "moins de 50 %", bien sûr.

Jibrail, Je ne veux en aucun cas te porter la contradiction gratuitement et au nom de présupposés qui me seraient propres et guideraient mon argumentation au point de me faire donner de manière tout à fait irréfléchie une interprétation partiale et déformée de certaine choses, même si j'ai un certain goût pour le maniement du langage comme outil critique - mais en contrepartie d'ailleurs avec une expérience et une sensibilité assez développées sinon spécialisées dans ce qui touche aux questions et aux problèmes de langage. Je peux me tromper quant aux méthodologies et aux proportions qui peuvent être retenues comme significatives de quelque chose au point de déboucher sur de quasi certitudes dans ce genre d'études cliniques basées sur des méthodes statistiques. Mais il me semble que les données que tu cites confirment quand même dans une certaine mesure le bien fondé du scepticisme que je manifestais précédemment. - "2507 hommes homosexuels négatifs au test VIH à l'enrôlement ont été suivis sur 6 mois pour élucider les facteurs de risque à la sérconversion au VIH. 95 (3,8%) ont séroconverti." Donc, un total de seulement 3,8 %. - sur la base d'un chiffre de 3,8 % seulement de l'ensemble des sujets testés, le plus grand nombre de séroconversions, issu d'un groupe de 548 sujets, ne correspond si je ne me trompe qu'à 2,3 % du total. C'est peut-être moi qui vais chercher une illusion d'optique là où il n'y en a pas, mais enfin, bon... - à l'intérieur de ces 3,8 %, on arrive à un maximum de 10,6 % à l'intérieur de l'une des 3 catégories définies par l'étude, ce qui est certes beaucoup. Mais cette catégorie comportait 548 sujets. Pourquoi la catégorie où il n'y a eu aucune séroconversion ne comportait-elle que 220 sujets, donc moins de 50 par rapport aux 2 autres ? Quel aurait été le résultat avec un nombre égal de sujets ? Du reste, pour la catégorie de 646 "hommes qui n'ont pas eu des rapports anaux réceptifs dans les 6 mois avant le démarrage de l'étude, et durant les 6 mois de suivi", le taux de conversion, si faible soit-il, n'est quand même pas nul.... Donc, même si on a un taux de conversion nettement plus élevé dans l'une des catégories que dans les 2 autres présentées, de quoi exactement est-il significatif ? Ensuite, quelque chose me trouble : le total des sujets constituant les 3 catégories présentées n'est que de 1414 hommes. Quid des 1093 restant ? Selon quels critères ont-ils été étudiés ? Ou bien y a-t-il une erreur de chiffres dans ce texte de présentation ? Ton lien vers l'étude débouche en fait sur un "Abstract". As-tu eu accès à la version intégrale de l'étude ? Ensuite, il est question des résultats de l'analyse "multivariée" ("multivariate analysis), or, je pense qu'il faut comprendre que le résultat "le ratio de risques augmentant de 3 fois pour un partenaire à 18 fois au-delà de 5 partenaires" est une projection statistique sur la base virtuelle d'un calcul de probabilité. Mais qu'en aurait-il été si on avait essayé de vérifier la validité de cette projection par une nouvelle étude clinique précise avec les prémisses théoriques d'exponentialité retenus (3 partenaires, 4, 5, 6 et plus) ? On aurait pu ainsi vérifier si le nombre de partenaires était bien le bon critère ou non. Et puis la question du facteur psychologique se pose à mon avis : les sujets savaient-ils ou non qu'ils participaient à une étude ? dans quelle mesure ? Quelles pratiques et quelles réactions psycho-somatiques le fait de savoir ou de ne pas savoir aurait-il pu induire ? On pourrait aussi, sans chercher à faire mentir les chiffres, se demander quel était l'état de santé des divers sujets de l'étude dans chacune des catégories ? quels étaient leurs antécédants médicaux ? certains consommaient-ils ou non des médicaments - si oui lesquels ? -, du poppers, d'autres drogues, etc. ? Et on pourrait aussi s'interroger sur les conditions socio-médicales de l'étude, le respect par les sujets des règles définies , et ainsi de suite... Quand au texte de Rappoport, je te propose, avant qu'on en reparle, de le lire intégralement et attentivement en faisant abstraction du genre de site sur lequel il a été publié (il a d'ailleurs transité par au moins 2 ou 3 sites disparus avant d'atterrir là). Pour ma part, je l'ai lu à la fois en critique littéraire et en explorateur passablement averti de ces textes et manifestes sur les zones d'ombre du sida. Ce qui m'a intéressé, c'est qu'il discrédite la thèse classique sur un virus fabriqué intentionnellement et, en revanche, apporte des éléments troublants à celle de la non-existence du virus. Je t'ai bien signalé que c'est un récit. Mais c'est ce qui m'intéresse, parce que c'est tout sauf un "storytelling people", disons... L'autre jour, j'ai écrit à l'attention d'Aixur (pardon de me citer) : "Il se peut que l'auteur force un peu trop sur cette idée générale de dépopulation comme principal motif sous-jaçant, mais je crois qu'il faut quand même le lire très attentivement. Il y a d'autres aspects de son exposé, sur toutes sortes de point précis, comme l'entourloupe du vaccin de l'hépatite B pour le point de départ de la mise en place du dispositif vih-sida. Et l'ensemble - l'articulation et la chronologie des divers aspects - est d'une rare cohérence sur l'idée centrale que l'histoire du VIH est comlètement bidon, et sur le pourquoi et sur le comment point par point." Là où ça rejoint ma vision des choses, c'est dans le sens que tout ça à quelque chose à voir, à mon avis, avec une résurgence d'idées liées à l'eugénisme racialiste - résurgence peut-être simplement au niveau de l'inconscient social, ou peut-être pas. D'autre part, ça s'inscrit aussi, objectivement, dans un contexte de politique étrangère où le souci de la surpopulation et les thèses malthusiennes étaient bel et bien objectivement très présentes - le malthusiannisme pouvant servir d'alibi pour des motivations d'ordre politico-économique autres, en gros l'accès aux matières premières et aux ressources naturelles dans le tiers-monde, et vice-versa, certaines options politiques, économiques, stratégiques, plus ou moins pseudo-scientifiques (l'écologie dans une certaine mesure), pouvant servir d'alibi pour la réalisation de buts réels très malthusiens. Si on pense à la façon dont l'orthodoxie du sida met l'accent sur la transmission mère-enfant, je crois que ça dépasse nettement le cadre du contrôle social pour des raisons plus ou moins objectives de santé publique, et que ça touche vraiment au contrôle des populations. "C'est vrai que pour ma part il me semble hasardeux de franchir le pas à partir de l'idée de contrôle des populations et de parler carrément de (plan délibéré de) dépopulation. Mais encore une fois, l'essentiel me semble-t-il n'est pas là dans la thèse en question, mais dans la finesse et dans la précision de l'articulation des arguments et de l'information - parce que mine de rien c'est documenté de manière assez rigoureuse. Entre autres ça recoupe assez bien mon point de vue selon lequel les groupes à risques sont des vecteurs pour quelque chose de plus vaste de l'ordre de l'ingénierie sociale, et accessoirement des populations captives au sens que tu décris toi-même quand tu décris les effets bio-médicaux des ARV comme ceux d'une drogue. Et puis l'idée d'une entreprise de propagande hyper-organisée pour accréditer la thèse VIH = SIDA et éluder grâce à cet écran de fumée toutes les causes évitables d'"immunosuppression" (le marché de la drogue, les méfaits de la biochimie et de big pharma, toutes les entraves délibérées au développement des pays pauvres, etc.) comme sources inavouables de maladies et de mortalité, cela me semble quand même assez bien vu, disons." Je vais m'essayer à traduire ce texte en français, pour voir ce qu'il en ressort, et je vais tenter aussi de vérifier si possible certaines de ses sources. L'histoire de Jakob Segal, en tout cas, est tout à fait attestée par d'autres sources. Ce serait à vérifier, mais il ne s'agit pas simplement, je crois, d'un texte "qui propose en guise d'arguments des faits invérifiables et comme raisonnement des compilations de citation hachées" (je te cite). Si tu veux te livrer à l'execrcice d'une lecture attentive, tu peux prendre comme pistes de lectures les passages que j'ai soulignés et surlignés en gras ci-dessus. Resterait bien sûr à savoir si "Medavoys" existe ou a existé dans la réalité, ou bien si c'est un personnage de fiction créé pour les besoins d'une création littéraire puisant joyeusement des données factuelles très particulières dans la réalité en vue de créer une illusion de réel. Mais même dans ce cas, ça m'intrigue beaucoup et je trouve que ça donne vraiment à penser tant le souci de l'organisation logique des faits y produit quelque chose qui tranche, justement, et prend ses distances aussi bien avec la médiocrité habituelle des "tentatives d'élucidation" les plus empreintes de conspirationnisme, qu'avec les ratiocinations, divagations et insinuations, justement, dont n'est pas toujours exempte la sphère des dissidents - ceci sans pour autant chercher à se livrer pour le plaisir à de faciles attaques ad personam et/ou ad hominem. Last but not least : Le texte de Rapport apporte peut-être une réponse sérieuse, à sa façon, à cette question. Peter Duesberg aussi, pratiquement sans nul doute pour lui. En fait, je me demande, entre autres à titre d'hypothèse de déconstruction, dans quelle mesure il est encore possible de parler sérieusement de sida compte tenu de la manière dont un ensemble de maladies plus ou moins "rarissimes" ont été regroupées, etc. Je penche sans ambiguïté pour une part très importante de causes iatrogéniques, biochimiques et toxicologiques, ainsi que liées aux conditions de vie, à la nutrition, etc. Il ne s'agit pas vraiment pour moi de reconnaître ou ne pas reconnaître l'existence du sida, mais il y a eu rétrospectivement de tels abus dans les domaines de l'étiologie, de la symptomatologie et des (soi-disant) thérapies, et il s'est fait tous azimuts un tel usage de ce terme, métaphorique, métonymique (figure de réthorique consistant à désigner le tout par la partie), etc., qu'on parle de tout et n'importe quoi désormais en utilisant ce mot. Mon idée, qui n'est guère plus qu'une vague hypothèse d'analyse discursive, mais quand même, est aussi que le système immunitaire et l'immunité ont eu pour le moins bon dos dans toute cette affaire. Pour la petite histoire, en termes d'analyse sémantique, l'immunité a aussi un sens politico-juridique d'origine fort ancienne (la fameuse immunitas latine), lequel pris en ce sens est un peu cousin du terme "impunité". A suivre.

Non, mais je pense que ça n'apporterait pas des réponses susceptibles d'invalider radicalement le bien fondé des questions que je pose. Il est évident que globalemnt le sida et le vih sont un fond de commerce dont ceux qui en vivent ne peuvent qu'être enclins à la pérennité de leur activité et de leurs revenus. Il ne faut pas oublier non plus qu'on est dans un système et des processus où la statistique sert de base pour des calculs de probabilité... dont les applications et les inévitables marges d'erreur induite valent ce qu'elles valent. Qui plus est, outre que ce qui se passe sur le terrain n'est pas exactemement ce qui s'en dit sur le papier dans la publication des résultats d'études, les motivations de marketing des labos et entreprises pharmaceutiques sont là les 3/4 du temps pour conditionner en amont les objectifs et les modalités des études cliniques, on le sait bien. Un Marco Ruggiero, par exemple, a commencé sa brillante carrière internationale en travaillant pour Burroughs Welcome au Triangle Research Park de Durham, Caroline du Nord... Et pour le 1/4 du temps restant, outre l'allégeance plus ou moins irréfléchie à des dogmes tenant lieu de preuves scientifiques, les fantasmes et les rapports de pouvoir en relation avec le politique dans la recherche et la santé publique sont la garantie d'embrouilles de toutes sortes... et de fraudes minimes ici et là qui ajoutées les unes aux autres donnent au final des conclusions, de nouvelles orientations de recherche et des mesures thérapeutiques ne devant presque rien à une déontologie médico-scientifique digne de ce nom. Quant au lobbying des organisations gay affiliées au dispositif sida, le moins que l'on puisse dire est que, tantôt à leur corps défendant, tantôt bien plus cyniquement, elles auront eu leur part dans la fabrique de victimes pour l'exemple. Pour ce qui nous préoccupe ici, la corrélation rapport anal passif-acquisition de la séropositivité, pas plus tard que dans le rapport annuel de l'ANRS de 2008, on apprenait que les chercheurs de cet organisme en étaient arrivés à tenter de mettre au point des vagins artificiels et autres joyeusetés pour établir si oui ou non la transmission du virus est mono ou bi-directionnelle, si les qualités des muqueuses vaginales et anales font une différence ou pas, si oui laquelle au juste, et ainsi de suite... Ce qui tendrait à signifier que les résultats des études citées par Turner et Mac Intyre n'ont pas été reconnues universellement pour preuves définitives de quoi que ce soit. A noter aussi que la question de la sérodiscordance n'est jamais à peu près jamais évoquée dans l'information officielle vers le public, et ainsi de suite... Ce qui est clair en revanche, c'est que la théorie Redox d'Eleni Papadopoulos a été intégrée à la thèse virale-infectieuse et a donné lieu à des "innovations" dans la composition des ARV. Ce qui s'est passé, c'est que le Groupe de Perth, peut-être par besoin de reconnaissance, s'est pris au jeu de la recherche et n'a pas suffisamment vu les obstacles à la reconnaissance de la non-existence du vih. Avec pour résultat, comme le résume très bien Aixur, d'adhérer finalement à l'ensemble de la théorie du sida à l'exception du rôle du supposé vih. Leur bilan est d'autant plus maigre que des enquêtes bien documentées montrent à quel point le dispositif vih-sida est artificiel et repose avant tout sur des volontés politiques au plus haut niveau de mettre en place, au minimum, tout un arsenal de contrôle social à relents eugénistes-racialistes faisant la part belle à des outils biotechnologiques et à de purs alibis médico-scientifiques. (Voir ici - le début de la page est un peu trompeur et outrancier, mais le reste, fût-ce avant tout un récit, est quand même très intéressant).

Jibrail, Soit ce court extrait du Yin et Yang, pris dans l'extrait plus long que j'ai déjà cité concernant les étues cliniques sur l'acquisition de la séropositivité via les rapports sexuels. Pour que cela tienne debout, il aurait fallu faire les expériences suivantes : - côté passifs, avoir des sujets clairement séronégatifs au départ et vérifier si ils étaient devenus séropositifs ou pas après qu'ils aient eus pour les besoins de l'expérience des rapports en tant que passifs. Exemple, sur plusieurs groupes de 10 sujets, si on n'a pas au minimum, disons, au moins 5 à 6 cas de séroconversion sur 10 dans au moins 5 à 6 groupes sur 10, l'hypothèse est fausse. Et encore, il faudrait ensuite affiner l'expérience pour voir ce qui se passe ou non en termes de séroconversions dans le cas d'une seule ou de plusieurs pénétrations, et dans ce cas au terme de combien de pénétrations la séropositivité survient-elle, et qu'est-ce qui se passe si on refait l'expérience pour comparer les cas d'un seul et même ou de plusieurs sujets pénétrants, etc. - côté examen de l'acquisition évenuelle par les actifs, s'est-on vraiment assuré que tous les partenaires passifs étaient séropositifs ? Et quand bien même, vu le peu de spécificité des tests, que signifiait au juste la séropositivité des sujets passifs ? Avec quels types et procédés de tests avaient-ils été dépistés ? Quels critères d'interprétation des résultats des tests étaient retenus ? Y avait-il ou non des cas d'état sérologique "indéterminé" ou "non significatif" comme c'est le cas avec le principe de la distinction appartenant ou non à des "groupes à rique" ? - a-t-on pris en compte des paramètres de durée ? si oui, lesquels ? - ensuite, pour l'autre grande question clé, quels types de corrélations a-t-on établi entre la séroconversion des passifs et leur évolution vers un "sida" dans le cadre de ces essais cliniques là ? dans quelles proportions cette évolution a-t-elle eu lieu quand elle a eu lieu ? a-t-on comparé ce qui se passait chez les séropositifs sans traitement et ceux sous ARV ? Au vu de ce que révèlent certaines analyses et communications dissidentes en la matière, et pas seulement du côté du Groupe de Perth loin de là, permets moi de beaucoup douter que ces essais aient pu être effectués avec toute la rigueur nécessaire et dans le respect de toutes les conditions requises dans l'abstrait... Du reste, par qui et pour le compte de qui étaient effectuées ces études ? Des organismes et centres de recherche réellement publics ? Dépendant des CDC et autres INSERM qui comme chacun sait sont des modéles d'indépendance et de neutralité tant idéologique que politico-économique ? des labos auxquels on les avait commandées ? des sous-traitants des labos ? Allons donc, laisse moi rire ! _________________ Pour revenir à mon exposé beaucoup plus général qui précède ci-dessus, c'est bien sûr, dans ma perspective, tout le domaine de la corrélation entre "système immunitaire" et "sida" qui serait à examiner comme je le suggère : sans pour autant faire l'économie d'une approche historique (histoire médicale et autres), mais aussi du point de vue d'une épistémologie critique affranchie des préjugés et des défauts cognitivistes, ce en n'omettant pas de s'appesantir sur la question de l'articulation entre biologie et sciences sociales... Je gage fort que pour une fois l'autonomie et l'efficience des langues naturelles y trouverait son compte, et que l'on ferait des tonnes de découvertes qui conduiraient à une vue d'ensemble susceptible de donner des nausées même aux gens ayant les estomacs les mieux accrochés, comme on dit...

Ma réponse à Jibrail, dont j'avais entrepris la rédaction avant que la tienne n'apparaisse, se trouve ici.

Jibrail, je me doutais bien que tu ne me tiendrais pas quitte de mon "verdict" ci-dessus. Dans la rubrique Actualité et Presse, j'ai rewrité la fin de mon argumentation sous une forme un peu plus développée et nuancée en vue de mieux faire comprendre la façon dont je vois les choses. Notamment, j'enfonce le clou en écrivant que "la "sidologie" n'est au fond qu'une sordide illustration" des problèmes que pose la relative prééminence prise par l'immunologie et les travaux sur l'immunité en tant qu'orientation de recherche en biologie moléculaire. En particulier, pour mieux me faire comprendre, j'ai réinséré mon lien vers une étude sur le paralogisme cognitiviste (http://labyrinthe.revues.org/index757.html). Il y a déjà longtemps, j'avais essayé d'attirer l'attention des lecteurs de ce forum sur l'oeuvre du philosophe Gaston Granger, dont l'auteur de l'article que je cite écrit : "Gilles-Gaston Granger, est épistémologue et philosophe rationaliste. Son œuvre, une ample critique de la raison symbolique, s’avère particulièrement précieuse pour comprendre les particularités respectives des systèmes formels et des langues naturelles, donc pour éviter de les confondre, comme les sciences cognitives sont pourtant tentées de le faire." Cela m'avait semblé très important, parce qu'en réalité, me semble-t-il, la biologie telle qu'elle se pratique à l'heure actuelle est emmenée à mettre en oeuvre un rapport très particulier, très différent par exemple de celui de la physique ou des mathématiques, entre les systèmes formels et les langues naturelles. Ce que je veux dire par là, c'est qu'en termes de sciences humaines, l'émergence du sida, de la sidologie et des représentations afférentes (qui tendent à induire dans l'imaginaire collectif, par un "bruit" discret faisant basso continuo dans la vie des sociétés, une référence quasiment obsessionnelle et dénuée de toute rationalité à la notion et au terme en réalité polysémique de "système immunitaire"), cette émergence donc est la marque fétichisée/fétichisante d'une biologisation, ou "naturalisation", du politique, du social... et de la linguistique (cf. Chomsky). De plus, cette émergence du sida s'inscrit historiquement dans le contexte de l'expansion du cognitivisme, dont elle illustre et renforce la faiblesse paradigmatique consistant à s'accommoder d'une conception générale de la culture et du rapport nature/culture qui, du point de vue anthropologique et épistémologique, ne parvient à se justifier qu'en recourant à une forme de raisonnement où le paralogisme occupe une place centrale, jusques et y compris dans le secteur de la recherche scientifique, spécialement en biologie. Cela tient entre autres au fait que, comme l'écrit Philippe Lacour : "[Le langage] ne saurait être considéré comme l’un des vêtements (parmi d’autres) d’une pensée mentale préexistante, mais comme le milieu, l’élément même de la pensée, dépendant de (mais non réductible à) ses conditions physiques (et neurologiques). Le symbolisme linguistique est le plus important des symbolismes manipulés par l’homme ; vouloir en réduire la richesse à sa seule structure formelle est finalement le paralogisme fondamental des sciences cognitives dans leur application au monde humain." Pour ma part, le phénomène du sida pris dans l'ensemble de sa réalité me semble un cas extrêmement emblématique, parce que confinant de façon exemplaire aux limites de l'aburde, de tentative de réduction du symbolisme linguistique à sa seule structure formelle, avec toutes les conséquences "aporétiques" que cela peut comporter du point de vue de la fécondité scientifique et de la création culturelle. Il faut bien noter, du reste, que la problématique du sida telle qu'elle s'est déployée relève à part quasi égale de la biologie et des sciences sociales... dont le moins que l'on puisse dire est que rétrospectivement elles n'en sortiront pas grandies tant elles auront consenti à se fourvoyer avec la plus triviale et meurtrière obscénité. Pour qui ne voit pas ce que je veux dire, on pourrait par exemple essayer de faire un rapprochement entre, a) le propos de G. Granger mis en exergue de son article par Ph. Lacour - "[..] dans la plupart des cas, en sciences humaines, il est juste de reconnaître qu’on a les mathématiques qu’on mérite, à moins que – pis encore – on ne gaspille des mathématiques luxueuses sur des concepts de deux sous." - et b) les conclusions qu'a fini par tirer de ses travaux sur le sida et plus précisément la modélisation du vih la mathématicienne Rebecca Culshaw. C'est au moins en ce sens où la problématique du sida relève pratiquement à part égale des sciences sociales (et de leurs nombreux dévoiements possibles et non moins souvent patents) et de la biologie, ainsi que d'autres sciences comme les mathématiques et la biochimie, qu'à mon avis les travaux du Groupe de Perth - même à admettre qu'ils soient de loin les plus développés et probants dans l'optique dissidente et que les autres obédiences de la dissidence leur soient plus redevables que l'inverse -, en sont restés à peine à mi chemin par rapport à leur double objectif de critique et de résolution d'un problème médico-scientifique. La raison en est, très logiquement, que le reste du chemin à parcourir devrait relever d'une part d'un travail à effectuer de l'intérieur des sciences sociales, d'autre part d'une démarche d'épistémologie critique devant s'appliquer à la fois au volet biologie et au volet sciences sociales, ainsi qu'aux modes d'articulation spécifiques de ces deux disciplines - voire à l'absence regrettable d'une pertinence objective dans de tels modes d'articulation - dans le cas du sida. Voilà, je ne t'ai pas répondu aussi longuement que ton reproche véhément d'acoquinement avec le cynisme contemporain m'en fait éprouver le besoin, je n'en suis, pour ce que j'en ressens, qu'au stade de l'introduction d'un très long exposé. Je te promets donc que dans la mesure du possible je vais poursuivre, ici et/ou ailleurs. Post-scriptum : pendant que je rédigeais mon post, Aixur vient de nous répondre. Raison de plus pour que tout cet échange se poursuive, dans mon optique en tout cas.